Je dois avouer, après m'être acheté le jeu récemment, avoir explosé de rire a "se tromper de gobelet et mettre les dés dans son thé", car je revois mon frère faire exactement la même chose l'autre jour (puisqu'on joue toujours aux jeux, une tasse de thé a côté de nous, lors de grosses sessions).
Merci pour le fou rire!
Oups terme peut être un peu technique (qui provient de Magic et des TCG). Ça veut dire un "contre". En gros jouer pas forcément pour soi mais pour casser le jeu adverse, ça rajoute de l'interaction directe.
En gros, c'est comme les crasses qu'on balance au mille bornes. Ça ne nous sert a rien pour progresser mais ça empêche un adversaire de progresser.
Le look c'est disons personnel mais la comparaison avec shotten totten me parle plus mécaniquement. J'ai préféré hanakimoji parce que, bien que toujours avec un peu de hasard et heureusement d'ailleurs, je le trouvais moins soumis au random non?
Pour moi c'était le vrai gros plus de ce jeu par rapport a son père spirituel
Mais finalement... Si il y avait une stratégie gagnante il n'y aurait plus de rejouabilité non? Un peu comme le morpion en bloquant le milieu dès le premier coup.
Je me répète mais je l'avais collé en réponse : Les objectifs : les points des objectifs sont équilibrés en tenant compte des points rapportés par les collections : une mono grecque par exemple raporte pour l'objectif, MAIS AUSSI POUR LA COLLECTION ! autre exemple les objectifs par exemple qui demandent au moins 4 collections différentes rapportent 39 points… c'est beaucoup, mais aussi cela veut dire faire de moins grosses collections… donc moins de points.
"En conclusion, je dirais que les magnifiques illustrations et le travail de recherche historique sur les objets ne sauvent pas ce jeu du naufrage. Il manque cruellement de playtest, l'équilibrage est très mauvais, il est très répétitif et les options stratégiques me semblent très limités"
Je me demande à quoi servent les centaines de parties des auteurs/éditeurs si ce n'est pas pour régler l'équilibrage d'un jeu et son gameplay...^^
Avis très argumenté, mais je pense que vous êtes tout bonnement passé à côté du jeu, si il ne s'agissait que de poser des cartes dans son coin, effectivement le jeu serait plat et répétitif, mais il faut analyser sans cesse les musées de ses adversaires, vérifier les "défausses" pour profiter des bons coups opportunistes, souffler les cartes sous leurs yeux, savoir gérer le timing des inventaires, ainsi que le rythme de poses de cartes en fonction des points de victoire des autres joueurs pour prévoir la fin de la partie sous de meilleurs hospices, et ça ce n'est que pour le jeu de base !
Effectivement on peux imaginer que les objectifs soient déséquilibrés, c'est du domaine du ressenti surtout quand on passe sa partie à se focaliser dessus, ce qui parfois est une grossière erreur, quant aux assistants, ils coûtent et parfois ne sont pas forcement d'un bon rapport qualité/prix surtout si on les achètent trop tôt dans la partie.
Les extensions (et apports KS), apportent des mécaniques annexes plus ou moins accessibles et violentes (voir le PLATO juillet/Aout)
Accessibilité
* Le prix du public
* Les prêts
* Les assistants
* La ligue des archéologues
Agressif
* Marché Noir
* Reliques de Cthulhu
Expert
* Archéologues
* Exposition Universelle
* Crânes de cristal
Ce qui rajoute de la profondeur dans le jeu, et beaucoup de compétitivité.
Bien que je ne conseille pas de faire les premières parties à 5 joueurs, il est possible pour une expérience très différente de commencer à jouer avec les versos des musées, dans la configuration asymétrique.
Bref, bien que le jeu souffre d'imprécisions donnant lieu parfois à des interprétations à la lecture des règles, il demeure pour ma part complet, flexible, profond et plus ou moins tendu au niveau des interactions en fonction des modules d'extensions utilisés.
Je fais toujours attention de parler de déséquilibre dans un jeu, car je ne joue jamais a autant de parties que les auteurs et éditeurs réunis, quand on sait que c'est la phase de test qui est celle la plus chronophage dans la création d'un jeu, juste par respect pour eux j'évite cet argument, mais chacun fait bien ce qu'il lui plait.
C'est vrai que j'ai peut être un peu trop insisté sur les objectif car la différence de point que j'avais obtenue dessus m'a pas mal marqué. Concernant le reste du jeu, j'ai été attentif aux défausses des autres pour compléter mes collections (en même temps vu l'attente entre deux tours j'avais le temps), pour les cartes que tu choisis à chaque tour ça m'a semblé relativement évident. Je ne jouais pas contre les autres mais plus dans mon intérêt à chaque fois, et ça fonctionnait très bien. Aussi je n'ai jamais eu besoin de reprendre les cartes de ma défausse en main, vu qu'on peut les jouer directement c'est beaucoup trop pénalisant de perdre un tour pour ça, surtout sur la stratégie basée sur un rush pour finir le jeu.
Les experts je les ai aussi oubliés, en même temps je n'en ai pas acheté un seul tellement ils était inutiles par rapport à mon jeu. Encore un point qui me parlait bien équilibré.
Pour les extensions, comme je l'ai dit, quand le jeu de base ne me convient pas je n'ai pas envie d'investir 2 fois le prix du jeu en extensions. D'autre part un jeu qui sort avec autant d'extension me pose 2 problème :
1- C'est cher
2- En sortir autant aussi vite rend tout simplement l'équilibrage du tout quasiment impossible. Et j'ai justement l'impression que le jeu de base a souffert de cette débauche de suppléments. Et c'est vraiment un problème typique de KS.
En général il me faut plus de partie pour avoir une impression de déséquilibre, mais quand cela parait flagrant aussi vite c'est qu'il y a un problème.
Après une douzaine de parties, il me parait évident et essentiel de jouer avec sa défausse, car cela permet un "ping pong" relativement peu coûteux dans le recyclage de cartes, risqué aussi car on est pas à l'abris de se faire piquer une carte maîtresse, mais je ne vois pas trop la perte de tour car on peut poser autant de cartes dans son tour tant qu'on peut se les payer (avec ses cartes en main, les points de prestiges), et que faire remonter des cartes après les avoir jetées est souvent avantageux.
Ne pas se servir pendant le tour des autres est parfois stratégiquement bon pour ne pas donner des points de prestiges gratos à celui qui est le joueur actif, plutôt que prendre une carte par défaut.
Les spécialistes c'est une rivière donc soit ça match avec tes objectifs, soit non, et si c'est non de toute façon l'expert le plus a droite glisse a la fin du tour, et comme on peut acheter en défaussant des cartes, plusieurs expert dans un tour, ca peut vite changer la donne et l'offre, et on peut récupérer ensuite les cartes de la défausse...
Le rush doit se gérer et ce n'est pas le plus souvent la meilleur des stratégies, il faut s'adapter et comme dans une course cycliste choisir le bon moment pour mettre un coup de pédales plus puissant.
Donc si je résume :
* la défausse ne fait jamais perdre de tour de jeu, et parait un point stratégique fort dans le jeu
* Les experts sont renouvelés et peuvent faire interagir avec sa propre défausse
* Utiliser la défausse des autres est aussi un point stratégique, nous obligeant à checker le jeu des autres, et fortiori celui qui joue trop vite va se retrouver avec une défausse pourri par les autres joueurs (cf les cartes opinion publique)
* Ce qui signifie que le joueur qui rush n'est que trop peu souvent le vainqueur
Je pense pour conclure que ce jeu demande une certaine courbe de progression, même si je peux comprendre qu'on passe à côté a la première partie, car on a souvent du mal a s’intéresser aux autres quand on découvre le jeu. Moi par exemple à la première j'ai souffert à la ré organisation de mon musée !^^
En ce qui concerne les extensions, outre l'argument du prix qui est souvent tellement relatif que je ne le prends pas en compte (trop cher par rapport à quoi?), elles ont le mérite d'enrichir le jeu de manière forte, soit en rajoutant des mécaniques, de l’interaction,, de la collaboration, de la mesquinerie voire de l'agression, et de la profondeur tactique.
Enfin, le nombre d'extensions qui sortent en même temps non aucun rapport avec l'équilibrage du jeu, vu que le projet est passé par KS et que les extensions étaient pensées et réalisées avant la campagne, et que pour des questions de coût de fabrication j'imagine, et pour pouvoir toucher des publics différents, ils ont opté pour des extensions, après un équilibrage à 100% dans un jeu ou il y a du tirage de cartes n'existe pas, et il est stipulé dans la règle que si vous voulez un bon jeu casu alors il faut retirer les assistants et les cartes opinion publique de mémoire, comme ça y a moins de paramètres à gérer.
Après une partie il m'a paru évident qu'il fallait jouer avec sa défausse. Quand je parlais de perte de temps je pensais à passer son tour pour reprendre les cartes de sa défausse dans sa main, c'est vraiment pas rentable. Il faut comme tu l'as dit les recycler.
Pour les spécialistes, lors de ma seconde partie, quasiment personne n'en prenait car ils n'aidaient personne, et le renouvellement est bien trop lent dans ce cas (encore un problème de calibrage du jeu selon moi).
Il faut effectivement surveiller la défausse des autres pour voir si une carte match avec ton objectif.
Par contre acheter une carte pendant le tour des autres me parait presque toujours rentable, tu donnes un point à un joueur pour en gagner souvent beaucoup plus, le trade est clairement rentable.
L'argument du prix est relatif à d'autre jeux du genre, pour du familiale+ je ne suis pas prêt à mettre plus de 100€ (mais bon je n'ai de toute façon pas acheter le jeu). Au delà du prix, un jeu ne devrait pas avoir besoin d'extensions pour être intéressant, elle devrait permettent d'apporter de la variété après quelques parties.
OUi ca s"appelle un inventaire
C'est clairement ce qu'apporte les extensions de Museum, de la variété et aussi fait rare, une adaptation pour plusieurs publics, un peu comme une boite a outils
Du côté de ma meute, joué à deux et à trois pour une vingtaine de parties, on a décidé de ne plus jouer avec les objectifs ni avec les assistants. Cela recentre le jeu sur le musée en ne le déséquilibrant pas.
Comme d'autres KS le cœur du jeu est rodé mais les ajouts beaucoup moins...
Oui c'est bien le problème que je souligne, j'ai l'impression que les KS essayent toujours d'en mettre 50 couches, mais qu'ils n'ont alors pas le temps de tout bien équilibrer. Par contre en jouant sans ces éléments le jeu devient vraiment très léger...
Les objectifs : les points des objectifs sont équilibrés en tenant compte des points rapportés par les collections : une mono grecque par exemple raporte pour l'objectif, MAIS AUSSI POUR LA COLLECTION ! autre exemple les objectifs par exemple qui demandent au moins 4 collections différentes rapportent 39 points… c'est beaucoup, mais aussi cela veut dire faire de moins grosses collections… donc moins de points.
Le fait d'ajouter un joueur n'a pas pu ajouter autant de temps de jeu. Je pense que c'est uniquement la première partie qui explique la durée. Notre première partie à 5 joueurs à durée 2h (avec des gens qui prennent leur temps).
Wingspan ayant été comparé à Terraforming Mars, peut on penser que Underwater Cities ressemble à Wingspan ? Désolée, je sors. Le jeu n'a pas l'air simple dans sa prise en main mais riche en possibilités. Penses tu qu'il mérite une palme ? Désolée, je sors. (merci pour ton avis, intéressant comme toujours !!)
Effectivement tout le monde joue un tour, puis on met les cartes de côté et on recommence, mais ça n'est pas frustrant car le coeur du jeu ne repose pas là dessus. Il s'agit plus de jouer astucieusement certaines cartes pour se créer des combinaisons (je rappelle que l'on ne trie pas les cartes), ce que je n'avais encore jamais vu dans un jeu de plis (Bohnanza n'étant pas un jeu de plis). La mécanique est donc assez fine, sans être tordue comme dans Sticheln, et c'est bien amusant (et crasse aussi, ou krass comme disent les allemands) :)
Avis intéressant... bien que je ressente tout l'opposé :
- Je le préfère largement à Azul.
- Je le trouve esthétiquement réussi (plus qu'Azul, d'ailleurs).
- Si l'immersion n'est pas le point fort de ces deux jeux, qui restent des jeux abstraits, l'habillage de Sagrada permet de plus rentrer dans la thématique que celui d'Azul.
A chacun d'essayer l'un et l'autre pour se faire une idée du coup. JE n'ai pas gardé le jeu multi primé alors qu'Azul si (et il me tarde d'en essayer l'extension...).
Tout à fait d'accord sur les gouts et couleurs :)
Nous avons le choix.
Mais Saint Petersbourg me semble aussi beaucoup plus épuré qu'Outlive, Wendake et même Raja du Gange (sans parler des mécaniques différentes). Pour moi il est à comparer avec un Splendor (thème et mécanique plaquée) plus technique.
Souvent ce que l'on perd en thème on le gagne en fluidité et simplicité (cf Goa, Année du dragon, Tigre et Euphrate...).
Pour avoir beaucoup joué à 3 et 4 très honnêtement... non c'est pas si long que ça, surtout qu'on réfléchit aussi pendant le tour de l'adversaire pour anticiper ce qu'il va prendre comme meeple. L'enchère du début de tour prend aussi toute sa saveur.
Je me retrouve totalement dans votre état d'esprit, et je pense que nous sommes de plus en plus de joueurs à remettre en question notre consommation vorace de jeux d'plateau. Un deckbuilder encore un? Bah j'ai déjà star realms ou dominion, un nouveau jeu de pose d'ouvrier accessible? J'ai l'âge de pierre qui fait tout à fait le travail etc... Et après 3-4 ans d'achats frénétique je me suis aussi dit "et si je rejouais ) un jeu que j'aimais bien tout simplement". Aujourd'hui je n'achète plus qu'un ou deux jeux par trimestre après avoir vraiment analyser le jeu (bon je joue toujours aux nouveautés des copains).
Pour en revenir au jeu Saint Petersbourg, c'est bête mais je trouve le jeu moche et un thème plaqué ... en 2019 je trouve qu'on peut trouver un jeu proche mécaniquement mais bien mieux présenté. Ce qu'on estimait "superficiel" ne l'ai plus à présent. Il y a tellement de jeux, quand deux mécaniques se ressemblent.. autant prendre celui avec un thème et des dessins qui nous correspondent mieux non? (exemple personnel; j'ai adoré Outlive en jeu de pose d'ouvrier pas forcément pour sa mécanique bien que sympa mais aussi pour son thème qui colle pas mal. Il marquait la différence avec d'autres pose d'ouvrier que j'aurais pu prendre à l'époque comme Wendake, Ganges etc...)
Bref je m'éternise, très belle critique qui va au delà du jeu ;)
Il semblerait qu'on ne puisse, comme au Gang of Four par exemple, aller plus loin que ce qu'on avait déjà défaussé (suis-je clair ?) J'entends par là que si tout le monde joue et que ça revient à nous, on ne peut continuer à poser... N'est-ce pas un peu dommage ? Est-ce que ça ne nuit pas à l'ensemble. Suis intéressé par votre retour car bien fan des plis et défausse et intrigué par celui-ci. Merci ^^
En interaction, tu oublies les monuments, les tuiles objets (ah la réanimation), et le fait de passer le 1er pour avoir le pion premier joueur. Certes, ça reste une interaction de type froide , ce qui ne correspond pas à tes attentes, mais l'interaction est bien réelle et de plus en plus décisive au fur et à mesure de la pratique.
Le draft n'est nullement obligatoire, c'est un jeu d'adaptation. Connaitre le deck c'est essentiel mais pour estimer les possibilités, pas pour se figer sur une stratégie à dérouler (Cf ton envie de partir sur un deck counter). Il n'y a pas vraiment de mauvaise main, tu pourras voir sur le forum un tas de retours de joueurs ayant commencé avec une main a priori pourri et ont gagné. Mais effectivement certains deck demandent plus d'expérience pour les exploiter que d'autres.
Ah bah je peux te dire que première partie je débute avec 2 dragons et un autre truc qui demandais 3-4 ressources (j'ai oublié m'enfin c'est pas très important) ça fait quand même un sacrée différence et pas de muligan possible ^^
J'en ai pas parlé mais le random du deck peut aussi justement créé un mécanisme qui va être d'enfer pour certains alors qu'il sera bof pour d'autres. Quand tu as le monument qui offre de l'or, la tuile qui va avec l'or, l'anneau de midas en plus... Tu dis merci le hasard alors qu'un autre aura eu 3 bonnes cartes... Mais qui se synergises pas entre elle ou encore pire; ne permettent pas la bonne tuile pour les PV.
Pour les interactions oui j'ai pas tout dit... En même temps la critiques était déjà conséquente donc inutile d'en dire plus si la conclusion reste la même "ça reste froid".
Le forum oui je l'ai déjà lu depuis belle lurette avant d'y jouer, ce pourquoi je savais a peut près jouer et connaissait quelques strats dès la première partie (après je dis pas la maîtriser parfaitement mais disons que je ne partais pas de 0). Mais bon, c'est pas parce qu'une masse le dit que c'est une vérité universelle. Alors oui je conçois ne pas avoir l'opinon du plus grand nombre mais je pense avoir le droit d'exprimer bah... Une autre opinion d'autant plus que je ne lance pas ça "comme ça" sur une seule partie où un genre de jeu qui de toute façon ne me plaisait pas.
Mais concrètement c'est vraiment un problème d'interaction qui représente la majorité de la critique. Sur mes points négatifs, si on répartissait en pourcentage mon agacement ça donnerait :
- 5% style de dessin
- 15% hasard mise en place
- 15% équilibrage de certaines cartes et combo
- 65% manque d'interaction
pas de souci pour l'avis différent (au contraire, c'est bien argumenté). Autour de moi, tout le monde n'a pas aimé non plus :) . Je réagissais juste à certains points pour étoffer la réflexion si d'autres lisent.
Pas de mulligan, mais l'objet Divination (piocher 3 cartes, défausser 3 cartes) fait un très bon taf pour ça. Il y a aussi Recherche qui permet de piocher 1 carte de plus.
Ouais mais franchement.... Prendre divination au T1 quand tu laisses une tuile de collecte a quelqu'un d'autre c'est vraiment pénible xD C'est une course ce jeu, prendre un tour pour mieux se préparer c'est un tour de perdu par rapport aux autres.
J'ai du mal à saisir le terme manque d'interactions. On parle d'interactions directes pandanstaface plus ou moins gratuites ? Je crois que si tel était le cas, la majorité des retours ne seraient pas si élogieux (l'interaction n'est pas absente loin de là). Tu es passé à côté du jeu ou ce n'est tout simplement pas ta came, mais je trouve qu'incriminer le manque d'interaction directe sur ce genre de jeu, c'est un peu comme dire que le jungle speed est trop interactif justement x)
Il faut juste prendre en compte deux choses pour relativiser :
1/ L'interaction est une donnée plus ou moins importante chez les joueurs, comme le rythme des parties, la durée des parties, le matériel, l'aspect graphique etc...
2/ L'interaction n'est pas un élément qui va permettre d'assurer à coup sûr qu'un jeu est bon ou non, parfois il y a des jeux très interactifs mauvais et parfois il y a des très bons jeux sans aucune interaction
..c'est une histoire de curseur à bien positionner, par rapport à ses propres goûts, et souvent ça comment par le fait de se faire une idée d'un jeu, via des commentaires, des avis, des tests..., moi ma seule règle d'or, c'est de ne pas attendre quelque chose , ou peu, d'un jeu avant de le jouer, ca marche aussi pour d'autres médias, cela évite le plus souvent les déceptions, les critiques acerbes (ce qui n'est pas le cas ici), les mauvaises interprétations etc....
Guiz, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'interaction. c'est relativement simple, on compare beaucoup Res Arcana à Magic étant donné qu'on a des cartes, des combos à mettre en place etc. Bah dans Magic l'interaction est directe disons. "Pandanstaface" comme tu dis j'ai jamais demandé ça, la carte qui donne autant de ressources que de jetons noirs de l'adversaire par exemple (j'ai oublié le nom) c'est une excellente carte je trouve. Il y a effectivement les dragon qui sont "pandantaface" (pas assez à mon gout) mais sinon tout le reste de l'interaction c'est lié à ce qu'on voit dans une pléthore de jeux de gestion assez froid: la course à quelque chose.
Et oui j'incrimine le manque d'interaction directe de ce jeu (et encore une fois ce n'est que mon avis)... parce que je pense sincèrement que c'était largement possible à faire, sans pour autant être violent envers ses adversaires. Comme je l'ai dit; mécanique d'échange, de majorité sur une ressource pour fonctionner, d'utilisation de mot clés adverse (dragon/créature etc) et j'en passe. Même si un peu de contres c'est pas plus mal je pense (encore une fois il y a beaucoup trop de protections par rapport aux nombre de dragons).
Ton allusion un peu facile avec jungle speed n'a pas vraiment lieu d'être. Un jeu comme RailRoad Inc y'a pas plus individuel comme jeu pourtant j'ai bien aimé parce que cela représente un challenge comme un casse tête par rapport aux autres, avec son ambiance à lui (reposante, pépère). Ici on est dans un monde med-fan un jeu familial + orienté geek, une course aux points de victoire, je m'attends à mettre des bâtons dans les roues de mes adversaires, me méfier d'eux etc. Et ça n'a pas été assez le cas pour moi. Pour finir sur un autre exemple de jeu; Splendor. Splendor c'est aussi une interaction assez froide pourtant je peux toujours bloqué un adversaire en réservant une carte qu'il désirait, en prenant une couleur de jeton qui l'empêchera de faire un double mono couleur (et ne parlons pas de l'extension qui en rajoute un pu avec les tourelles etc). Res arcana, sans dragon, je peux l’empêcher éventuellement d'avoir sa bonne tuile "divination" ou autre au bon moment mais ça reste situationnel et pas toujours évident à mettre en place. Faut pas croire, j'aime aussi les jeux où il faut faire la course aux PVs, mais si le jeu me propose un dilemne au début de mon tour "dois je continuer à rester sur ma stratégie ou vais-je faire un petit counter", là c'est génial.
Res arcana aurait très certainement été dans mon étagère il y a encore 5-6 ans, mais je pense que c'est pareil pour tout les gros joueurs; avec l'avalanche de sortie, nos ludothèques qui débordent, l'envie de découvrir des jeux mais aussi de rejouer à d'anciens jeux bah oui... je deviens exigent et je pense ne pas être le seul ^^ Moi ce fut le cas pour Res Arcana, vous autre pour d'autre gros Hit certainement.
Merci pour ta réponse éclairante. On en revient aux attentes et à la déception qu'elle peut engendrer. Tu t'attendais à un jeu un peu plus punchy (selon tes critères) et ce n'est pas le cas. Dommage que tu n'aies pas apprécié Res Arcana pour ce qu'il propose, car je trouve personnellement qu'il le fait bien. Bonnes parties !
Oui de toute façon peut importe l'avis on est toujours subjectif quand on est positif ou négatif ^^ . Concernant trictrac c'est d'ailleurs très souvent via les avis mitigés que je me décide a tester/acheter un jeu car via sa critique j'estime si c'est "grave" ou non selon mes critères.
Bon après je titille hein, mais bon la différence c'est que moi on sait que c'est un proto à mon texte qui suit, et je pense que c'est important de le mettre, mais bon ....
Kwanchai Moriya n'a pas illustré l'auberge sanglante, mais j'avoue que le style assez tranché peut faire pensé à Mr Santiago =)
Le jeu me tante bien, dommage qu'il n'y ai que ton avis..
Même pas de TTTV. Dur dur.
Bon, moi je ne mettrai pas mon avis def car je n'ai qu'une partie à 4 mais j'ai trouvé ça bof alors qu'a l'ouverture de la boite j'étais en mode prêt à acheter.
L'idée et le thème sont géniaux, le matériel attire l'oeil bien qu'un peu cheap.
Le gameplay m'a en revanche laissé de marbre. A son tour on fait 4 actions (ou 2 selon ce que les autres veulent nous embêter). Mais le choix de ces actions est un peu toujours les mêmes, finalement on entame le combat que si nécessaire. Et puis ça peut être long. Et on a l'impression que ce n'est pas toujours équilibré (en fait ça l'est certainement; moi j'ai eu la chance de piocher direct la carte qui donne une action de plus (j'avais maléfique); mon voisin, lui, avait sa carte forte tout à la fin du deck, du coup j'ai gagné mais sans grand plaisir). Au final j'ai eu l'impression que le jeu jouait à ma place, peu de véritable choix. Et une des joueuse s'est tapé 3 fatalités dès le 2ème tour, elle a ramé tout le jeu.
Bref je ne l'achèterai pas même en solde; referai une partie si on insiste.
Merci pour le fou rire!
😉
Merci d'avance!
En gros, c'est comme les crasses qu'on balance au mille bornes. Ça ne nous sert a rien pour progresser mais ça empêche un adversaire de progresser.
Pour moi c'était le vrai gros plus de ce jeu par rapport a son père spirituel
Je me demande à quoi servent les centaines de parties des auteurs/éditeurs si ce n'est pas pour régler l'équilibrage d'un jeu et son gameplay...^^
Avis très argumenté, mais je pense que vous êtes tout bonnement passé à côté du jeu, si il ne s'agissait que de poser des cartes dans son coin, effectivement le jeu serait plat et répétitif, mais il faut analyser sans cesse les musées de ses adversaires, vérifier les "défausses" pour profiter des bons coups opportunistes, souffler les cartes sous leurs yeux, savoir gérer le timing des inventaires, ainsi que le rythme de poses de cartes en fonction des points de victoire des autres joueurs pour prévoir la fin de la partie sous de meilleurs hospices, et ça ce n'est que pour le jeu de base !
Effectivement on peux imaginer que les objectifs soient déséquilibrés, c'est du domaine du ressenti surtout quand on passe sa partie à se focaliser dessus, ce qui parfois est une grossière erreur, quant aux assistants, ils coûtent et parfois ne sont pas forcement d'un bon rapport qualité/prix surtout si on les achètent trop tôt dans la partie.
Les extensions (et apports KS), apportent des mécaniques annexes plus ou moins accessibles et violentes (voir le PLATO juillet/Aout)
Accessibilité
* Le prix du public
* Les prêts
* Les assistants
* La ligue des archéologues
Agressif
* Marché Noir
* Reliques de Cthulhu
Expert
* Archéologues
* Exposition Universelle
* Crânes de cristal
Ce qui rajoute de la profondeur dans le jeu, et beaucoup de compétitivité.
Bien que je ne conseille pas de faire les premières parties à 5 joueurs, il est possible pour une expérience très différente de commencer à jouer avec les versos des musées, dans la configuration asymétrique.
Bref, bien que le jeu souffre d'imprécisions donnant lieu parfois à des interprétations à la lecture des règles, il demeure pour ma part complet, flexible, profond et plus ou moins tendu au niveau des interactions en fonction des modules d'extensions utilisés.
Je fais toujours attention de parler de déséquilibre dans un jeu, car je ne joue jamais a autant de parties que les auteurs et éditeurs réunis, quand on sait que c'est la phase de test qui est celle la plus chronophage dans la création d'un jeu, juste par respect pour eux j'évite cet argument, mais chacun fait bien ce qu'il lui plait.
C'est vrai que j'ai peut être un peu trop insisté sur les objectif car la différence de point que j'avais obtenue dessus m'a pas mal marqué. Concernant le reste du jeu, j'ai été attentif aux défausses des autres pour compléter mes collections (en même temps vu l'attente entre deux tours j'avais le temps), pour les cartes que tu choisis à chaque tour ça m'a semblé relativement évident. Je ne jouais pas contre les autres mais plus dans mon intérêt à chaque fois, et ça fonctionnait très bien. Aussi je n'ai jamais eu besoin de reprendre les cartes de ma défausse en main, vu qu'on peut les jouer directement c'est beaucoup trop pénalisant de perdre un tour pour ça, surtout sur la stratégie basée sur un rush pour finir le jeu.
Les experts je les ai aussi oubliés, en même temps je n'en ai pas acheté un seul tellement ils était inutiles par rapport à mon jeu. Encore un point qui me parlait bien équilibré.
Pour les extensions, comme je l'ai dit, quand le jeu de base ne me convient pas je n'ai pas envie d'investir 2 fois le prix du jeu en extensions. D'autre part un jeu qui sort avec autant d'extension me pose 2 problème :
1- C'est cher
2- En sortir autant aussi vite rend tout simplement l'équilibrage du tout quasiment impossible. Et j'ai justement l'impression que le jeu de base a souffert de cette débauche de suppléments. Et c'est vraiment un problème typique de KS.
En général il me faut plus de partie pour avoir une impression de déséquilibre, mais quand cela parait flagrant aussi vite c'est qu'il y a un problème.
Ne pas se servir pendant le tour des autres est parfois stratégiquement bon pour ne pas donner des points de prestiges gratos à celui qui est le joueur actif, plutôt que prendre une carte par défaut.
Les spécialistes c'est une rivière donc soit ça match avec tes objectifs, soit non, et si c'est non de toute façon l'expert le plus a droite glisse a la fin du tour, et comme on peut acheter en défaussant des cartes, plusieurs expert dans un tour, ca peut vite changer la donne et l'offre, et on peut récupérer ensuite les cartes de la défausse...
Le rush doit se gérer et ce n'est pas le plus souvent la meilleur des stratégies, il faut s'adapter et comme dans une course cycliste choisir le bon moment pour mettre un coup de pédales plus puissant.
Donc si je résume :
* la défausse ne fait jamais perdre de tour de jeu, et parait un point stratégique fort dans le jeu
* Les experts sont renouvelés et peuvent faire interagir avec sa propre défausse
* Utiliser la défausse des autres est aussi un point stratégique, nous obligeant à checker le jeu des autres, et fortiori celui qui joue trop vite va se retrouver avec une défausse pourri par les autres joueurs (cf les cartes opinion publique)
* Ce qui signifie que le joueur qui rush n'est que trop peu souvent le vainqueur
Je pense pour conclure que ce jeu demande une certaine courbe de progression, même si je peux comprendre qu'on passe à côté a la première partie, car on a souvent du mal a s’intéresser aux autres quand on découvre le jeu. Moi par exemple à la première j'ai souffert à la ré organisation de mon musée !^^
En ce qui concerne les extensions, outre l'argument du prix qui est souvent tellement relatif que je ne le prends pas en compte (trop cher par rapport à quoi?), elles ont le mérite d'enrichir le jeu de manière forte, soit en rajoutant des mécaniques, de l’interaction,, de la collaboration, de la mesquinerie voire de l'agression, et de la profondeur tactique.
Enfin, le nombre d'extensions qui sortent en même temps non aucun rapport avec l'équilibrage du jeu, vu que le projet est passé par KS et que les extensions étaient pensées et réalisées avant la campagne, et que pour des questions de coût de fabrication j'imagine, et pour pouvoir toucher des publics différents, ils ont opté pour des extensions, après un équilibrage à 100% dans un jeu ou il y a du tirage de cartes n'existe pas, et il est stipulé dans la règle que si vous voulez un bon jeu casu alors il faut retirer les assistants et les cartes opinion publique de mémoire, comme ça y a moins de paramètres à gérer.
Pour les spécialistes, lors de ma seconde partie, quasiment personne n'en prenait car ils n'aidaient personne, et le renouvellement est bien trop lent dans ce cas (encore un problème de calibrage du jeu selon moi).
Il faut effectivement surveiller la défausse des autres pour voir si une carte match avec ton objectif.
Par contre acheter une carte pendant le tour des autres me parait presque toujours rentable, tu donnes un point à un joueur pour en gagner souvent beaucoup plus, le trade est clairement rentable.
L'argument du prix est relatif à d'autre jeux du genre, pour du familiale+ je ne suis pas prêt à mettre plus de 100€ (mais bon je n'ai de toute façon pas acheter le jeu). Au delà du prix, un jeu ne devrait pas avoir besoin d'extensions pour être intéressant, elle devrait permettent d'apporter de la variété après quelques parties.
C'est clairement ce qu'apporte les extensions de Museum, de la variété et aussi fait rare, une adaptation pour plusieurs publics, un peu comme une boite a outils
Comme d'autres KS le cœur du jeu est rodé mais les ajouts beaucoup moins...
- Je le préfère largement à Azul.
- Je le trouve esthétiquement réussi (plus qu'Azul, d'ailleurs).
- Si l'immersion n'est pas le point fort de ces deux jeux, qui restent des jeux abstraits, l'habillage de Sagrada permet de plus rentrer dans la thématique que celui d'Azul.
A chacun d'essayer l'un et l'autre pour se faire une idée du coup. JE n'ai pas gardé le jeu multi primé alors qu'Azul si (et il me tarde d'en essayer l'extension...).
Nous avons le choix.
Mais Saint Petersbourg me semble aussi beaucoup plus épuré qu'Outlive, Wendake et même Raja du Gange (sans parler des mécaniques différentes). Pour moi il est à comparer avec un Splendor (thème et mécanique plaquée) plus technique.
Souvent ce que l'on perd en thème on le gagne en fluidité et simplicité (cf Goa, Année du dragon, Tigre et Euphrate...).
Je vous conseille cet article que j'ai trouvé très intéressant: https://gusandco.net/2019/06/18/achat-jeux-psychologie/
Pour en revenir au jeu Saint Petersbourg, c'est bête mais je trouve le jeu moche et un thème plaqué ... en 2019 je trouve qu'on peut trouver un jeu proche mécaniquement mais bien mieux présenté. Ce qu'on estimait "superficiel" ne l'ai plus à présent. Il y a tellement de jeux, quand deux mécaniques se ressemblent.. autant prendre celui avec un thème et des dessins qui nous correspondent mieux non? (exemple personnel; j'ai adoré Outlive en jeu de pose d'ouvrier pas forcément pour sa mécanique bien que sympa mais aussi pour son thème qui colle pas mal. Il marquait la différence avec d'autres pose d'ouvrier que j'aurais pu prendre à l'époque comme Wendake, Ganges etc...)
Bref je m'éternise, très belle critique qui va au delà du jeu ;)
Le draft n'est nullement obligatoire, c'est un jeu d'adaptation. Connaitre le deck c'est essentiel mais pour estimer les possibilités, pas pour se figer sur une stratégie à dérouler (Cf ton envie de partir sur un deck counter). Il n'y a pas vraiment de mauvaise main, tu pourras voir sur le forum un tas de retours de joueurs ayant commencé avec une main a priori pourri et ont gagné. Mais effectivement certains deck demandent plus d'expérience pour les exploiter que d'autres.
J'en ai pas parlé mais le random du deck peut aussi justement créé un mécanisme qui va être d'enfer pour certains alors qu'il sera bof pour d'autres. Quand tu as le monument qui offre de l'or, la tuile qui va avec l'or, l'anneau de midas en plus... Tu dis merci le hasard alors qu'un autre aura eu 3 bonnes cartes... Mais qui se synergises pas entre elle ou encore pire; ne permettent pas la bonne tuile pour les PV.
Pour les interactions oui j'ai pas tout dit... En même temps la critiques était déjà conséquente donc inutile d'en dire plus si la conclusion reste la même "ça reste froid".
Le forum oui je l'ai déjà lu depuis belle lurette avant d'y jouer, ce pourquoi je savais a peut près jouer et connaissait quelques strats dès la première partie (après je dis pas la maîtriser parfaitement mais disons que je ne partais pas de 0). Mais bon, c'est pas parce qu'une masse le dit que c'est une vérité universelle. Alors oui je conçois ne pas avoir l'opinon du plus grand nombre mais je pense avoir le droit d'exprimer bah... Une autre opinion d'autant plus que je ne lance pas ça "comme ça" sur une seule partie où un genre de jeu qui de toute façon ne me plaisait pas.
Mais concrètement c'est vraiment un problème d'interaction qui représente la majorité de la critique. Sur mes points négatifs, si on répartissait en pourcentage mon agacement ça donnerait :
- 5% style de dessin
- 15% hasard mise en place
- 15% équilibrage de certaines cartes et combo
- 65% manque d'interaction
Pas de mulligan, mais l'objet Divination (piocher 3 cartes, défausser 3 cartes) fait un très bon taf pour ça. Il y a aussi Recherche qui permet de piocher 1 carte de plus.
1/ L'interaction est une donnée plus ou moins importante chez les joueurs, comme le rythme des parties, la durée des parties, le matériel, l'aspect graphique etc...
2/ L'interaction n'est pas un élément qui va permettre d'assurer à coup sûr qu'un jeu est bon ou non, parfois il y a des jeux très interactifs mauvais et parfois il y a des très bons jeux sans aucune interaction
..c'est une histoire de curseur à bien positionner, par rapport à ses propres goûts, et souvent ça comment par le fait de se faire une idée d'un jeu, via des commentaires, des avis, des tests..., moi ma seule règle d'or, c'est de ne pas attendre quelque chose , ou peu, d'un jeu avant de le jouer, ca marche aussi pour d'autres médias, cela évite le plus souvent les déceptions, les critiques acerbes (ce qui n'est pas le cas ici), les mauvaises interprétations etc....
Et oui j'incrimine le manque d'interaction directe de ce jeu (et encore une fois ce n'est que mon avis)... parce que je pense sincèrement que c'était largement possible à faire, sans pour autant être violent envers ses adversaires. Comme je l'ai dit; mécanique d'échange, de majorité sur une ressource pour fonctionner, d'utilisation de mot clés adverse (dragon/créature etc) et j'en passe. Même si un peu de contres c'est pas plus mal je pense (encore une fois il y a beaucoup trop de protections par rapport aux nombre de dragons).
Ton allusion un peu facile avec jungle speed n'a pas vraiment lieu d'être. Un jeu comme RailRoad Inc y'a pas plus individuel comme jeu pourtant j'ai bien aimé parce que cela représente un challenge comme un casse tête par rapport aux autres, avec son ambiance à lui (reposante, pépère). Ici on est dans un monde med-fan un jeu familial + orienté geek, une course aux points de victoire, je m'attends à mettre des bâtons dans les roues de mes adversaires, me méfier d'eux etc. Et ça n'a pas été assez le cas pour moi. Pour finir sur un autre exemple de jeu; Splendor. Splendor c'est aussi une interaction assez froide pourtant je peux toujours bloqué un adversaire en réservant une carte qu'il désirait, en prenant une couleur de jeton qui l'empêchera de faire un double mono couleur (et ne parlons pas de l'extension qui en rajoute un pu avec les tourelles etc). Res arcana, sans dragon, je peux l’empêcher éventuellement d'avoir sa bonne tuile "divination" ou autre au bon moment mais ça reste situationnel et pas toujours évident à mettre en place. Faut pas croire, j'aime aussi les jeux où il faut faire la course aux PVs, mais si le jeu me propose un dilemne au début de mon tour "dois je continuer à rester sur ma stratégie ou vais-je faire un petit counter", là c'est génial.
Res arcana aurait très certainement été dans mon étagère il y a encore 5-6 ans, mais je pense que c'est pareil pour tout les gros joueurs; avec l'avalanche de sortie, nos ludothèques qui débordent, l'envie de découvrir des jeux mais aussi de rejouer à d'anciens jeux bah oui... je deviens exigent et je pense ne pas être le seul ^^ Moi ce fut le cas pour Res Arcana, vous autre pour d'autre gros Hit certainement.
Le jeu me tante bien, dommage qu'il n'y ai que ton avis..
Même pas de TTTV. Dur dur.
ici mon seul avis, avec les trois personnes que j'ai fait jouer et qui ont beaucoup aimé
ici mon seul avis, avec les trois personnes que j'ai fait jouer et qui ont beaucoup aimé
ici mon seul avis, avec les trois personnes que j'ai fait jouer et qui ont beaucoup aimé
L'idée et le thème sont géniaux, le matériel attire l'oeil bien qu'un peu cheap.
Le gameplay m'a en revanche laissé de marbre. A son tour on fait 4 actions (ou 2 selon ce que les autres veulent nous embêter). Mais le choix de ces actions est un peu toujours les mêmes, finalement on entame le combat que si nécessaire. Et puis ça peut être long. Et on a l'impression que ce n'est pas toujours équilibré (en fait ça l'est certainement; moi j'ai eu la chance de piocher direct la carte qui donne une action de plus (j'avais maléfique); mon voisin, lui, avait sa carte forte tout à la fin du deck, du coup j'ai gagné mais sans grand plaisir). Au final j'ai eu l'impression que le jeu jouait à ma place, peu de véritable choix. Et une des joueuse s'est tapé 3 fatalités dès le 2ème tour, elle a ramé tout le jeu.
Bref je ne l'achèterai pas même en solde; referai une partie si on insiste.