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Par : Gloomy | lunes, 20 de abril de 2009, 12:53
brokoli
brokoli
jmguiche dit :
brokoli dit :J'aimerais formuler une réponse longue et détaillée, je suis pris par le temps. Mais les quelques interventions que je lis ici me semblent vraiment à côté de la plaque et trahissent une mécompréhension des combats féministes actuels et une simplification des arguments de l'écriture inclusive.

Je vous conseille vivement la lecture de cet article qui remet quelques points sur les i : https://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/

Et s'il vous plait, évitez de tomber dans le sophisme de la solution parfaite. L'écriture inclusive n'a pas vocation à régler TOUS les problèmes de sexisme, ce n'est pas ce qu'on lui demande. Ce n'est pas parce qu'on défend l'écriture inclusive qu'on ignore le reste. Après, l'argument marketing, certes, mais il est applicable à à peu près n'importe quoi. Et l'argument du "c'est moche" n'a aucune valeur objective.

Cette définition Large de l’écriture inclusive me semble assez HS.
Des sujets comme la féminisation des nomS de métier Ne pose de aucun problème depuis des années sauf pour des indecrotables machos comme Julien Aubert ou des vieux croûtons toujours en retard sur la langue que sont certains membres de l’académie française.
La plaisanterie sur le chirurgien au lieu de la chirurgienne est aujourd’hui une faute de français ou un mensonge. Si celui qui raconte l’histoire sait qu’il s’agit d’une femme, il ne peut pas utiliser le neutre.

Ce qui déplaît, c’est le « des chirurgien.ne.s » et rien d’autre. Et c’est cela dont nous discutons. Pas d’autre chose.

Déjà on pourrait discuter de la valeur de ta définition, mais admettons.
Si on s'en tient au fameux point médiant, l'article de Bunker D que j'ai mis en lien répond totalement à la critique :
- En montrant que le masculin n'est pas si neutre que ça (et que ça va au-delà des caricatures, dont certains ici ne se sont pas privés), et que le langage influe nos représentations de la société, et que donc le but de "chirurgien.ne.s" est bien d'inclure les femmes dans notre représentation de ce métier, et que ça a du sens.
- En prouvant que la lecture n'est pas nécessairement rendue plus compliquée. C'est assez logique quand on y pense, l'orthographe française est bourrée de lettres superflues (d'un point de vue phonétique) et pourtant notre cerveau est habitué à les traiter. Il fait en quelques sorte le tri des infos importantes.
- Avec la petite nuance à la fin concernant les personnes ayant des difficultés de lecture (mais là, ça n'est vraiment pas propre à l'écriture inclusive, idem le français est déjà très alambiqué).

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jmguiche
jmguiche
Je pense qu’il y a une différence entre lettre superflue, comme les deux f de différence, et l’écriture de mots qui n’existent pas et qui éloignent l’écrit de la langue. « chirurgien.ne.s », ce n’est pas un mot de la langue française. L’argument « c’est déjà compliqué alors un peu plus... » est assez amusant mais pas très convaincant. 

la lecture n’est pas plus compliquée... alors là, je ne suis pas compétent, peut être l’est tu, mais toutes mes sources d:enseignants me disent l’inverse.

par ailleurs, le sens de l’histoire et de l’évolution de la langue est plus dans le sens de la simplification que de la complexification. on n’y est pas. et, comme disait mon prof de latin, il n’y a qu’une seule règle de grammaire « usus ». C’est l’usage qui construit les langues, pas les idéologies. C’est pour cela que le rôle de l’académie et des dictionnaires consiste, avant tout, à entériner.


et enfin, s’il y a influence du langage sur la façon de penser les genre, cela ne peut être que dans dans le traitements du genre dans le langage qu’on utilise pour parler et penser. La « pensée verbale » de Vygotski. On n’est pas pres de parler/penser des « chirurgien.ne.s »

 
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NaHO
NaHO
Personnellement, je me considère plutôt ouvert d'esprit (je n'irai pas jusqu'à dire "féministe" puisque je ne m'approprie par leurs combats).

Cependant, l'écriture inclusive, j'ai beau comprendre l'intérêt de la chose, je n'arrive pas à me ranger dans les rangs des "pour". Rien qu'à la lecture, cela casse la fluidité de celle-ci. Alors toi tu dis que la lecture n'est pas plus compliquée, et moi je peux te rétorquer : 

cuocuo
Puveoz-vuos lrie ceci?
La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot.

Quand nous lisons, à force d'expérience et d'entrainement, les mots nous apparaissent comme des blocs : on lit la première syllabe, on analyse la longueur du mot, on remarque la présence de lettres particulières (celles qui montent comme les T, L, H, ... et celles qui descendent, Y, G, Q, P).

Et donc tu peux m'assurer que la fluidité n'est pas impactée, moi je suis persuadé que si. Parce que les mots sont découpés, et que comme le point médian utilisé en écriture inclusive n'est pas disponible aisément sur nos claviers, on utilise un point tout à fait banal, qui se repère moins bien, et qui ne nous permet pas de distinguer aussi facilement la fin du "bloc de mot".

Ensuite je t'encouragerai à lire les commentaires du jeu Nidavellir. Certains membres de notre forum s'y sont plaint justement parce que cette utilisation complexifie la compréhension et la lecture de ces règles, d'autant plus quand tu présente une dyslexie. Et personnellement, lutter pour les droits de certains je suis tout à fait pour, mais si c'est pour enfoncer d'autres encore plus, juste parce qu'ils sont moins nombreux, je trouve ça (dit correctement) pas terrible. Ce sont des personnes qui ont eu beaucoup de mal à se mettre à la lecture en général, et pour certains je sais que ça reste quelque chose de tabou qu'ils essayent de cacher et compenser par un énorme travail sur eux-même. Je trouve ça assez mal venu de promouvoir un nouveau système (bien que nécessaire je vous l'accorde) qui met encore plus en avant leur dyslexie.

 
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Iskander
Iskander
Intéressant, je ne connaissais pas Nidavellir, et je ne savais pas que la règle était écrite sous ce format.

Je pense que cela aurait aidé s'ils avaient fait un petit commentaire explicatif en début des règles, du genre "dans ces règles le genre est écrit via un . comme suit : joueur/joueuse => joueur.se", cela aurait déjà beaucoup aidé.

Ceci étant dit je pense que c'est un point qui mérite qu'on s'y attarde. Je me demande si des études ont été faites par rapport à la performance de ce système concernant diverses formes de dyslexie, peut-être débouchant par exemple sur de bonnes pratiques.
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Flogre
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Pour Nidavellir, il n'y a que 9 mots à l'inclusif. Ce sont tjs les mêmes dans toutes les règles : nain.e, chasseur.euse.s, explorateur.rice.s ... etc
Il s'agit des titres des Nain.e.s.

Une fois identifiés, il suffit de les lire au féminin et au masculin comme bon vous semble.
Chaque trouble de la lecture a ses spécificités et ses degrés, mais au cours des relectures faites par des personnes atteintes de dyslexies, la lecture était considérée comme fluide car ces termes ne sont que rarement dans le corps des textes.
Nous utilisons bcp de tournures dites épicènes.
Mais je peux bien sur concevoir que certaines personnes aient des difficultés, ce qui n'est pas notre but.

Dans tous les cas, nous travaillons activement pour améliorer la rédaction permettant d'inclure l'ensemble de nos joueurs et joueuses.
C'est un vaste sujet et trouver le bon équilibre est difficile, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.
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mentor77

C’est l’usage qui construit les langues, pas les idéologies. C’est pour cela que le rôle de l’académie et des dictionnaires consiste, avant tout, à entériner.

Il y a pourtant dans le lien posté par brokoli une démonstration historique de la construction idéologique basée sur la noblesse du masculin de la langue écrite que nous avons aujourd'hui.
Et justement l'académie a participé de ce mouvement idéologique avec Dupleix cf le lien ou l'essai d' Eliane Viennot.
L'académie à cette époque a surtout fixé son usage et sa vision de langue plutôt que celle en usage et cela avec une déféminisation.

Pour Nidavellier certaines critiques sont faites au nom du fait que le jeu doit être Apolitique. C'est oublier que consommer ou produire des jeux  c'est politique. L'indice écoscore créé par gus&co est un exemple. Mais cette indice choque moins que l'écriture inclusive. Tout comme cela choque moins quand certains éditeurs revendiquent produire en France sans plastique en papier recyclé et avec des arbres tombés pendant une tempête pour les éléments en bois. En allant jusqu'à payer plus leurs auteurs qu'eux même contrairement à l'usage. Il s'agit de Freaky 42 pour ne pas les citer. Personne ne cri  le jeu ne doit pas être politique :)
 
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Xaad
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Je n'ose imaginer les règles de Mage Knight en écriture inclusive. 
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Proute
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Moi je dis : si l'écriture inclusive est trop compliquée, si c'est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu'à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink
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Flogre dit :Pour Nidavellir, il n'y a que 9 mots à l'inclusif. Ce sont tjs les mêmes dans toutes les règles : nain.e, chasseur.euse.s, explorateur.rice.s ... etc
Il s'agit des titres des Nain.e.s.

Une fois identifiés, il suffit de les lire au féminin et au masculin comme bon vous semble.
Chaque trouble de la lecture a ses spécificités et ses degrés, mais au cours des relectures faites par des personnes atteintes de dyslexies, la lecture était considérée comme fluide car ces termes ne sont que rarement dans le corps des textes.
Nous utilisons bcp de tournures dites épicènes.
Mais je peux bien sur concevoir que certaines personnes aient des difficultés, ce qui n'est pas notre but.

Dans tous les cas, nous travaillons activement pour améliorer la rédaction permettant d'inclure l'ensemble de nos joueurs et joueuses.
C'est un vaste sujet et trouver le bon équilibre est difficile, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.

Pour le coup, je ne faisais que citer en exemple Nidavellir pour 2 points : c'est la première fois que j'entendais parler d'une règle écrite en inclusif, et donc parce que j'ai vu des commentaires négatifs dessus.

Mais en toute honnêteté, je n'ai jamais lu les règles du jeu, et ne présente pas (à ma connaissance) de trouble dyslexique ni les personnes de mon entourage (une fois encore, à ma connaissance). Donc j'ai moi-même du mal à identifier les tenants et aboutissant qu'imposent ces troubles. Mais de ce fait, je trouvais extrêmement intéressant de voir un vrai point de vue argumenté (et non pas juste réfractaire) quand aux difficultés de lire un texte inclusif. 

Il est difficile pour un mâle blanc d'imaginer les difficultés au jour le jour imposées aux femmes comme aux minorités, privilège oblige. Mais y a une population encore plus minoritaire dont on n'entend encore moins, ce sont les personnes présentant un handicap (peu importe lequel). Donc je conçois sans grande difficulté que d'écrire une règle convenant à tous est bien plus complexe qu'on ne pourrait l'imaginer de prime abord.

 

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Proute dit :Moi je dis : si l'écriture inclusive est trop compliquée, si c'est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu'à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink

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Morgal
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Pour ce qui est de la difficulté de l'écriture inclusive pour un dislexique, je serai très curieux de voir une étude sérieuse sur le sujet, suivant des enfants dislexiques ou non, apprenant cette écriture en tant que règle dès le début de l'apprentissage de la lecture, et exposés principalement à des textes l'utilisant quand ça fait sens. (Donc pas sur les fables de la Fontaine et leur caricature de l'écriture inclusive).

On ne verra pas ça avant quelques années, mais ça peut être intéressant à voir.
Je conçois parfaitement qu'un dislexique adulte (ou presque) ayant appris les règles classiques en vigueur puisse avoir du mal à s'adapter à une nouvelle forme d'écriture. Je n'ai cependant aucune certitude quant aux difficultés supplémentaires que ça peut apporter lors de l'apprentissage, si enseigné par un enseignant qui maîtrise ces nouvelles règles.

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Mog
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Je n’ai pas lu les règles de Nidavelir et n’ai pas d’avis dessus. Ce qui me gêne dans l’écriture inclusive c’est tous ces points ; j’aurais préféré une autre graphie. Un point est pour moi une coupure. Par contre j’utilise moi même dans mon travail les formes longues ou Semi-longues : elle/il, doctorant(e).... je ne sais pas si c’est ideal, mais je trouve ça plus facile à lire.

 
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ocelau
Par rapport au sujet initial sur les jeux, j'ai l'impression que globalement , les jeux essaient aujourd'hui de mieux respecter une parité. Je vois par exemple l'évolution entre Citadelle et Res Arcana : 2 jeux dans des univers similaires et dans Citadelles les 8 personnages étaient masculins alors que dans Res Arcana les 10 persos de bases sont à parité homme/femme.  
Pour les jeux qui se situent dans un contexte contemporain, ou fictif (SF, fantazy, ... ) je trouve que c'est assez souvent le cas. Pour ceux qui se positionnent dans un cadre historique, c'est plus délicat (cf les discussions autour de Maracaibo)
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Proute dit :Moi je dis : si l'écriture inclusive est trop compliquée, si c'est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu'à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink

C'est ce qui est fait dans certains compte-rendus sur le site Vin d'jeu, et aussi dans certaines chroniques de Proxi-jeux. Avec des formulations de type "La première joueuse est choisie aléatoirement, puis chaque joueuse dans l'ordre du tour fait une action" etc.
Ça fait bizarre au début, puis on s'y habitue assez bien finalement. En tout cas ça interroge clairement ce qu'on considère comme neutre, comme tu dis.

Je rappelle aussi l'existence de la règle du jeu Welcome to, qui est intégralement rédigée comme cela :

Tric Trac
Ce qu'on appelle "écriture inclusive" ici n'est rien d'autre qu'une manière abrégée d'écrire la même chose, tout comme chaque discours présidentiel qui commence par "Françaises, Français", qu'on rendra à l'écrit par "Français.e.s".
Bref, perso je trouve qu'il n'y a pas de quoi chier une pendule, mais je dois être un extrémiste. 

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Pour prolonger, j'ai jeté un très rapide coup d'œil à ma ludothèque ce matin et sur une centaine de boites, je dis un grand merci à la boite de jeux : Huns / Neta Tanka / Outlive / Cerbère / IAWW présentent tous un monde paritaire et cela même sur les tranches, pas uniquement sur la face des boîtes ou dans les éléments de jeux. 
Ce sont quasiment les seuls.

Ma ludothèque n'est certainement pas la plus étendue, ni la plus représentative à ce sujet (de tête, j'ai aussi noté une femme sur la tranche de Scythe) et sans doute certaines boites présentent un perso féminin sur une autre face, je n'ai pas cherché plus loin, je l'avoue. 

N'empêche que quand mes deux filles vont pouvoir chercher un jeu plus adulte (c.à.d où les persos ne sont pas des animaux...), je trouverai dommage qu'elles ne voient pas un monde qui leur ressemble et qui les inclue. 
 
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Du coup ça veut dire qu une fille ne peut s identifier qu à un personnzge de sexe féminin ? 
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Iskander
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En tout cas je suis heureux que Grrre-games se soient attaqués à cette question, je pense que comme d'habitude il faut voir à quel niveau on peut avoir un impact, et clairement pour une maison d'édition de jeu les manuels et la représentation en sont un.

J'apprécie beaucoup les efforts d'éditeurs comme Sandcastle Games qui dans Res Arcana ont produit un casting équitable en termes de genre/ethnicité pour les mages, mais aussi Catch-up games pour Paper Tales.

En tout cas en tant que père d'une gamine de 4 ans, je n'ai aucune intention d'acheter un jeu avec des avatars qui ne propose pas un bon assortiment d'avatars féminins. Tant qu'on y est, ce serait bien que ce soient de vrais avatars, et pas des machins hypersexualisés qui foutent des complexes aux gamines.
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noisettes dit :Du coup ça veut dire qu une fille ne peut s identifier qu à un personnzge de sexe féminin ? 

J'avais déjà lu un témoignage sur le sujet. Il existait, et existe probablement toujours, des différences de traitement entre une fille qui s'identifie à superman et un garçon qui s'identifie à wonderwoman...

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noisettes dit :Du coup ça veut dire qu une fille ne peut s identifier qu à un personnzge de sexe féminin ? 

Quelqu'un a sérieusement prétendu ça, ou est-ce qu'on est de nouveau dans le procédé rhétorique de l'homme de paille?

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Sinama pongole le pote de le tallec écrit qu il est content d. Avoir des jeux avec des avatars féminins pour que ses filles y jouent plus tard.
Du coup je comprends pas bien ta réflexion. 
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noisettes dit :Sinama pongole le pote de le tallec écrit qu il est content d. Avoir des jeux avec des avatars féminins pour que ses filles y jouent plus tard.
Du coup je comprends pas bien ta réflexion. 

En lisant son commentaire je ne comprends pas pourquoi tu te demandes si "Du coup ça veut dire qu'une fille ne peut s identifier qu'à un personnage de sexe féminin ?"

Il ne me semble pas affirmer quoi que ce soit qui se rapproche de ça?

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En plus Sinamapongolle a fait super gaffe dans sa formulation pour que ça ne soit pas interprété comme "mes filles ne peuvent s'identifier qu'à des persos féminins".
 

N'empêche que quand mes deux filles vont pouvoir chercher un jeu plus adulte (c.à.d où les persos ne sont pas des animaux...), je trouverai dommage qu'elles ne voient pas un monde qui leur ressemble et qui les inclue

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Je me suis peut être mal exprimé.. Ou je n'ai pas tout saisi. 

Ça veut dire quoi "un monde qui leur reszemble et qui les inclue"? 
Surtout pour des mondes imaginaires j'ai du mal à saisir le "qui leur ressemble"?

Moi si je relis je comprends."je suis content d avoir des jeux avec des avatars féminins pour que mes filles s intéressent à ces jeux plus tard" 
Je fais un raccourci ? 
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Uphir
Uphir
Je pense que le mieux, c'est encore que les éditeurs sortent trois manuels de règles ; un pour les "il", un pour les "elles", un pour les "neutres". Comme ça, tout le monde est content !
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noisettes
noisettes
En anglais ils utilisent "they" première fois que j ai rencontre cette forme c était dans la règle de cuttthroat cavern et j'ai dû faire des recherches pour comprendre ( un they suivit d un verbe prenant la marque de la première personne du singulier)
Dommage c est pas applicable en français. 
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Iskander
Iskander
noisettes dit :Je me suis peut être mal exprimé.. Ou je n'ai pas tout saisi. 

Ça veut dire quoi "un monde qui leur reszemble et qui les inclue"? 
Surtout pour des mondes imaginaires j'ai du mal à saisir le "qui leur ressemble"? 

Lorsque One Deck Dungon est sorti, un jeu médiéval fantastique où les héros sont tous des femmes, cela a causé pas mal de remous et de critiques, alors que l'éditeur avait simplement inversé un déséquilibre habituel en faveur des hommes.

Visiblement un nombre conséquent de joueurs avait des difficultés à utiliser un avatar d'un autre genre que le leur.

Que ce soit en lecture ou dans le jeu, prendre un avatar permet de "se mettre dans la fiction/action". Ne pas avoir un avatar de son genre de façon répétée peut donner inconsciemment le sentiment de "ne pas appartenir", de ne pas être le genre de joueur attendu pour ce jeu.

La fantaisie n'est qu'un travail de la réalité. Ces avatars ont souvent suffisamment de liens vers la réalité pour permettre une auto-identification.

Il y a des jeux qui vont plus loin dans la différence (animaux ou personnages extra-terrestres genre Gaia Project), dans lesquels cela devient moins important. J'imagine mal quelqu'un s'identifier avec les factions de Dominant Species (des animaux).

Mais quand cette identification est plus proche de la réalité, les éditeurs doivent prendre en compte ce genre d'aspects.

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Iskander
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noisettes dit :En anglais ils utilisent "they" première fois que j ai rencontre c était dans la règle de cuttthroat cavern et j'ai faire des recherches pour comprendre ( un they suivit d un verbe prenant la marque de la première personne du singulier)
Dommage c est pas applicable en français. 

Je suis d'accord, et je commence tout doucement à l'utiliser en Anglais.

Il se fait que c'est une forme qui existait anciennement, je me demande si justement il ne faudrait pas faire des recherches historiques pour voir si des formes anciennes du Français ne puissent se révéler utiles à ce niveau. Plus haut dans ce fil on lit que les formes grammaticales actuelles se sont fixées au 17-18ème siècle, peut-être qu'il y a des pistes à explorer chez les auteurs du 16ème, par exemple.

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Blacksad290
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Uphir dit :Je pense que le mieux, c'est encore que les éditeurs sortent trois manuels de règles ; un pour les "il", un pour les "elles", un pour les "neutres". Comme ça, tout le monde est content !

Et encore c'est pas sur.

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Morgal
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Même pour des représentations d'animaux/créatures fantastiques/extraterrestres, il est fréquent de trouver des représentations genrées mâle/femelle. 

Et ça peut être hypersexualisé aussi, n'est-ce pas Orangina?
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Docky
Docky
Proute dit :Moi je dis : si l'écriture inclusive est trop compliquée, si c'est juste une question de genre neutre (paraît-il), y a qu'à dire que dorénavant le neutre est la forme féminine, et hop, plus de problème (et on verra si les messieurs trouvent toujours ça si neutre que ça). wink

Tu as déjà les mots amour, délice et orgue. Un bon début !

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Xaad
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Morgal dit :Même pour des représentations d'animaux/créatures fantastiques/extraterrestres, il est fréquent de trouver des représentations genrées mâle/femelle. 

Et ça peut être hypersexualisé aussi, n'est-ce pas Orangina?

Le mieux serait de de ne faire que des jeux sur la terraformation de Mars avec que des humains en scaphandre visière baissée. 

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Morgal
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Xaad dit :
Morgal dit :Même pour des représentations d'animaux/créatures fantastiques/extraterrestres, il est fréquent de trouver des représentations genrées mâle/femelle. 

Et ça peut être hypersexualisé aussi, n'est-ce pas Orangina?

Le mieux serait de de ne faire que des jeux sur la terraformation de Mars avec que des humains en scaphandre visière baissée. 

Ou faire des jeux avec autant de mâles que de femelles, peu importe l'espèce, sans que les femelles ne soient des prétextes à montrer des seins et des culs.

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