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BetronParks
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Salut à tous, J'ai donc travaillé sur cette idée, peut-être stupide, que j'ai eue il y a quelques jours. J'enseigne l'histoire du monde et le théâtre au lycée. J'utilise depuis des années des jeux de rôle simples d'une page en classe pour aider mes acteurs à expérimenter la construction de personnages, et j'ai pensé qu'utiliser des jeux de table pourrait être un moyen amusant de rendre mes cours d'histoire amusants aussi. Je me suis mis au travail à la recherche d'un système de jeu de guerre simple ou d'un jeu simple que je pourrais utiliser pour simuler différentes batailles historiques. Dans mon exploration, je suis venu ici pour obtenir vos conseils ou recommandations sur certains jeux ou systèmes de jeu que je pourrais utiliser. J'adorerais faire ces jeux à travers  https://routerlogin.uno/ le contenu (qui couvre l'histoire européenne de la Renaissance à aujourd'hui), mais s'il y avait un jeu parfait que je pourrais utiliser pour la Seconde Guerre mondiale, je serais toujours heureux. J'aurais affaire à un public très inexpérimenté avec ce type de jeux, donc la facilité serait primordiale. J'ai un peu d'expérience, mais je suis plus dans les rpgs que dans les jeux de guerre (en dehors des 40k). Cela dit, je me sentirais confiant dans ma capacité à enseigner ma classe. J'espère que ma question n'est pas trop vague ou au mauvais endroit. Merci beaucoup d'avoir lu et si vous pouvez m'aider, je l'apprécie vraiment. Merci
 
Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
Bonjour,

Pour la seconde guerre mondiale, il y a la gamme mémoire 44.

Memoire 44 est issu du système Command and Colors qui peut être utilisé pour les autres périodes historiques (guerres napoléoniennes).
Lymon Flowers
Lymon Flowers
Peut-être Quartermaster General.  Ça pourrait coller, peut-être encore un peu compliqué.

Il y a aussi le sujet de la longueur.  À part la dernière semaine des cours, les parties ne devraient pas excéder une heure ou deux j'imagine ?
chass
chass
Je pense que Quartermaster est pas mal (la dernière édition). Les règles peuvent être simplifiées pour expliquer comment jouer chaque carte, sans rentrer dans le détail des réactions etc... (qui se fera en jouant avec quelqu'un qui vient de temps en temps).
Chaque carte (hormis celles de base) utilisent des batailles, des concepts ou des faits de la seconde guerre mondiale. Chaque joueur incarne une puissance (ou plusieurs si on est moins de 6 joueurs).
Les extensions en amèneront d'autres plus surprenantes et donc intéressantes (mais non disponible pour le moment): Opération Pike etc...

Il faut bien savoir que c'est un défi pour chaque auteur de réussir à parler de conflits et d'histoire dans un jeu simple à comprendre et pas trop long à jouer...

Il y la gamme des 1775, 1754 et 1812 (Amérique du Nord), simple à comprendre, système de dés faisant penser à Risk avec plus de subtilités. Le but du jeu et quelque évènements permettront de commenter les faits historiques.
Il existe une gamme Europe, mais pour le moment il n'y a que 878 Les vikings.


Il existe d'autres jeux plus profond, mais peu adapté pour une ou deux séances: règles demandant plus de temps et partie longue.
chass
chass
J'y pense: de très différent si tu trouves: il y a Secret d'Hitler.
C'est plus proche du théâtre que de la bataille.

https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/secret-hitler

Je n'y ai pas joué, mais les gens que je connais l'ont vite adopté.
jmguiche
jmguiche
Tout dépend de ce qu’on veux enseigner…

Memoire 44 manque peut être un peu d’historicité. Quartermaster me semble aussi un peu loufoque. 

J’ai entendu parler d’une expérience à base d’encart Vae Victis. 

Certains jeux peuvent servir à montrer l’évolution globale d’une bataille ou d’une situation
verdun l’enfer d’acier
race to Berlin 

le dernier « jeu pas en encart » de vae victis « typhon sur le pacific » est peut être bien aussi pour ça, mais c’est un jeu solo ou on prend le rôle de celui qui a l’initiative : Japon au début, alliés ensuite.


L’expérience à base de vae victis. 
http://www.lepetitjournaldesprofs.com/reseauludus/2008/02/15/le-wargame-a-lecole/


Je serais étonné qu’on ne trouve pas sur Strategikon des profs ayant déjà mené ce genre d’expérience. A votre place, je créerai un compte et j’irais expliquer mon cas dans la partie du forum « présentation » qui est assez active et cordiale.

https://strategikon.info/phpBB3/index.php


J’ai quand même l’impression qu’un jeu du commerce reste un jeu du commerce. Avant de l’utiliser pour enseigner, il faut d’abord savoir ce que l’on souhaite enseigner, quel est le message, information ou compétence, que l’on souhaite apporter à l’élève, avant de choisir un support.

Si le but est de « montrer une bataille » :
verdun enfer d’acier
de nombreux encart vae victis

l’evolution macroscopique d’un conflit
race to Berlin 
typhon sur le pacifique (?)

l’impoortance de la logistique
race to the rhine (mais a prendre avec des pincettes par rapport au niveau de la prise de décision au sujet de l’affectation des ressources)




 
Tomfuel
Tomfuel
aparté : j'espere que vos cours sont plus aérés que votre pavé/question !
Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
jmguiche dit :Tout dépend de ce qu’on veux enseigner…

Memoire 44 manque peut être un peu d’historicité. Quartermaster me semble aussi un peu loufoque. 





 

Pas vraiment d'accord. mémoire 44 ne manque pas de références historiques. Chaque scénario est accompagné d'une remise dans le contexte de la bataille.

Il y est possible d'apprendre beaucoup d'informations : les différents fronts, les différentes troupes présentes, les différentes batailles. Par exemple, les scénarios de la boite de base permettent de reconstituer les principaux événements du Jour J à septembre 1944 en passant par la Libération de Paris. 

Faites jouer à des élèves le scénario "Omaha" et ils comprendront très vite pourquoi Omaha a été surnommée la "sanglante"...

jmguiche
jmguiche
Tatanka-Yokanta dit :
jmguiche dit :Tout dépend de ce qu’on veux enseigner…

Memoire 44 manque peut être un peu d’historicité. Quartermaster me semble aussi un peu loufoque. 





 

Pas vraiment d'accord. mémoire 44 ne manque pas de références historiques. Chaque scénario est accompagné d'une remise dans le contexte de la bataille.

Il y est possible d'apprendre beaucoup d'informations : les différents fronts, les différentes troupes présentes, les différentes batailles. Par exemple, les scénarios de la boite de base permettent de reconstituer les principaux événements du Jour J à septembre 1944 en passant par la Libération de Paris. 

Faites jouer à des élèves le scénario "Omaha" et ils comprendront très vite pourquoi Omaha a été surnommée la "sanglante"...

Si le but est de faire lire les paragraphes d’introduction, évidemment, ça suffit. S’il s’agit de faire passer des références historiques, le côté très ponctuel de ce qu’on y voit au travers des scénarios me semble sans intérêt majeur, on est au niveau du détail et de l’anecdote.
C’est en plus tellement réduit, terrain des opérations plus qu’approximatif, objectifs hors de propos historique, mécanique amusante et intéressante mais certainement sans lien avec la moindre réflexion militaire de l’époque.
 Qu’est qui est important dans le débarquement de juin 44 ? Le nombre de morts a Omaha ou les enjeux globaux du débarquements ? 

si le but est de comprendre , en jouant, la mécanique et les enjeux d’un conflit, ou simplement comprendre la réflexion opérationnelle, tactique, stratégique, m44 me semble totalement à côté de la plaque. Je suis fan de memoire 44, parce que c’est un bon jeu, avec lequel je m’amuse beaucoup, mais ce qu’on peut en apprendre et comprendre sur le réel, est, à mon avis, très léger et se réduit en effet à  ce que l’on trouve dans les paragraphes d’intro.

J’ai l’impression qu’on s’adresse à des gens de collège et de lycée là, quand même.

Mais comme je le dis plus haut, avant de choisir un jeu, il faut peut être savoir ce qu’on a envie d’enseigner.

Et tu pointe du doigt le risque de ce genre de démarche. Il y a eu beaucoup de morts à Omaha ? Oui, c’est important à savoir parce que cela fait partie de la « culture commune », presque des clichés tellement on oublie que ce fut peu par rapport à n’importe quelle offensive sur le front russe. Ce qui n’enlève rien à l’horreur. Mais un cours d’histoire, c’est quoi ? Enfoncer des informations de surface, presque des clichés, ou faire toucher du doigt la complexité des événements et des relations de causes à effet.
Bref, prof d’histoire ou prof de « roman national » ?

De la même façon, on parle ci dessus de 878 vikings. Excellent jeu, je suis fan, mais, pour le peu que j’en sais, d’une historicité plus que douteuse. Déjà, les berserkers, figure plus légendaire que véritable troupe d’élite, ensuite, la réalité même des objectIfs des vikings, qui ne menaient pas véritablement une guerre de conquête, mais un mix entre conquête très localisées mais surtout pillages. Avec des jeux d’alliances compliqués avec les saxons quand ils s’établissaient. Bien loin de la série et bien loin du jeu, dont je suis fan pourtant. Le jeu a pour thème une vision romancée des événements. Mais du coup, est ce un bon outil pédagogique ? Je ne le pense vraiment pas.
 

Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
jmguiche dit :
Tatanka-Yokanta dit :
jmguiche dit :Tout dépend de ce qu’on veux enseigner…

Memoire 44 manque peut être un peu d’historicité. Quartermaster me semble aussi un peu loufoque. 





 

Pas vraiment d'accord. mémoire 44 ne manque pas de références historiques. Chaque scénario est accompagné d'une remise dans le contexte de la bataille.

Il y est possible d'apprendre beaucoup d'informations : les différents fronts, les différentes troupes présentes, les différentes batailles. Par exemple, les scénarios de la boite de base permettent de reconstituer les principaux événements du Jour J à septembre 1944 en passant par la Libération de Paris. 

Faites jouer à des élèves le scénario "Omaha" et ils comprendront très vite pourquoi Omaha a été surnommée la "sanglante"...



Et tu pointe du doigt le risque de ce genre de démarche. Il y a eu beaucoup de morts à Omaha ? Oui, c’est important à savoir parce que cela fait partie de la « culture commune », presque des clichés tellement on oublie que ce fut peu par rapport à n’importe quelle offensive sur le front russe. Mais un cours d’histoire, c’est quoi ? Enfoncer des informations de surface, presque des clichés, ou faire toucher du doigt la complexité des événements et des relations de causes à effet.
Bref, prof d’histoire ou prof de « roman national » ?
 

Les deux mon colonel ! A la fois donner des informations de surface, limite des clichés mais aussi montrer la complexité des événements et aussi et surtout l'évolution du traitement du fait historique. Ainsi le dernier programme de TG demande de mettre en relation le débarquement en Normandie et l'opération Bagration. Ce qui est une nouveauté ! Jusqu'à présent le D Day avait occulté l'opération Bagration dans la mémoire collective ( en occident) et dans les cours d'histoire.

Quant aux élèves, l'essentiel est qu'ils retiennent quelque chose du cours. C'est mieux si c'est la complexité des événements mais si c'est le cliché, ben c'est déjà pas si mal.

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jmguiche
jmguiche
Tatanka-Yokanta dit :
jmguiche dit :
Tatanka-Yokanta dit :
jmguiche dit :Tout dépend de ce qu’on veux enseigner…

Memoire 44 manque peut être un peu d’historicité. Quartermaster me semble aussi un peu loufoque. 





 

Pas vraiment d'accord. mémoire 44 ne manque pas de références historiques. Chaque scénario est accompagné d'une remise dans le contexte de la bataille.

Il y est possible d'apprendre beaucoup d'informations : les différents fronts, les différentes troupes présentes, les différentes batailles. Par exemple, les scénarios de la boite de base permettent de reconstituer les principaux événements du Jour J à septembre 1944 en passant par la Libération de Paris. 

Faites jouer à des élèves le scénario "Omaha" et ils comprendront très vite pourquoi Omaha a été surnommée la "sanglante"...



Et tu pointe du doigt le risque de ce genre de démarche. Il y a eu beaucoup de morts à Omaha ? Oui, c’est important à savoir parce que cela fait partie de la « culture commune », presque des clichés tellement on oublie que ce fut peu par rapport à n’importe quelle offensive sur le front russe. Mais un cours d’histoire, c’est quoi ? Enfoncer des informations de surface, presque des clichés, ou faire toucher du doigt la complexité des événements et des relations de causes à effet.
Bref, prof d’histoire ou prof de « roman national » ?
 

Les deux mon colonel ! A la fois donner des informations de surface, limite des clichés mais aussi montrer la complexité des événements et aussi et surtout l'évolution du traitement du fait historique. Ainsi le dernier programme de TG demande de mettre en relation le débarquement en Normandie et l'opération Bagration. Ce qui est une nouveauté ! Jusqu'à présent le D Day avait occulté l'opération Bagration dans la mémoire collective ( en occident) et dans les cours d'histoire.

Quant aux élèves, l'essentiel est qu'ils retiennent quelque chose du cours. C'est mieux si c'est la complexité des événements mais si c'est le cliché, ben c'est déjà pas si mal.

Je comprend, mais pour moi, les clichés, c’est en primaire et en 6 ieme et 5 ieme max. Après on ne peut plus se contenter de ça. Je rêve peut être. Mais au lycée j’espère qu’on s’extirpe des clichés. 
C’est terrible ce que tu dis « l’essentiel c’est qu’ils retiennent quelque chose… » sachant qu’il vont tous avoir le bac, j’ai presqu’envie de faire une réflexion de boomer… je me retiens parce qu’il y a 40 ans, quand je passait le bac, presque tout le monde l’avait aussi. (Et je pense qu’on ne parlait pas de l’opération bagration… ou tellement mal… en fait on parlait fort peu de l’aspect militaire des choses, à part du roman national, le serment de koufra, Bir Hakeim, le deuxième DB, la résistance…) et des incontournables événements. On avait même la légende opposant la Wehrmacht, qui c’est si bien comportée (!), à la ss.
 

Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
Y a bien longtemps que les clichés ont débordé de la primaire pour atteindre le lycée...

Avec des programmes très lourds,  des volumes horaires inadaptés, des classes chargées, ben il faut souvent aller à l'essentiel...Et l'essentiel n'est pas loin du cliché...

Et les lycéens de 2021 ne ressemblent pas du tout mais pas du tout aux lycéens de 1981...
CapitaineTaverne
CapitaineTaverne
J'ai l'impression que "La Grande Guerre" de la série des M44 et autres Command & Colors peut assez bien représenter (simuler ?) une guerre de tranchées avec ses différentes armes (artillerie, charge à la baïonnette, chars, ...).
En tout cas pour des collégiens, le matériel et la simplicité des règles me semblent bien adaptés.
EDIT : Le problème avec le jeu de base, c'est que les concepteurs ont 'oublié' les français. Ils apparaissent tout de même dans une extension qui leur est dédiée.

La série des "Napoléon 1806/07/15" chez Shakos, est simple et permet d'appréhender les campagnes napoléoniennes (le brouillard de guerre, la fatigue des troupes et les événements historiques).

Concernant le Révolution française, je recommanderai (toujours pour des collégiens) "Levée en Masse" localisé en français par les Jeux du Griffon.
Du "coopératif" contre le système pour bien comprendre la situation politique instable de cette époque. Parviendrez-vous à maintenir les valeurs de la République au détriment de la Monarchie puis de l'Empire, tout en résistant aux troupes des armées coalisées ?
Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
Un exemple d'expérience sur le sujet :

Une collaboration entre un prof d'histoire et un de lettres.

Le sujet est la Première guerre mondiale avec une séance où le support est le jeu video "Battlefield" qui permet une immersion (toute relative) dans l'horreur du conflit.

Et après en cours de français, les élèves doivent rédiger la lettre d'un soldat qui a participé au combat présenté dans le jeu video.

Faut s'adapter au public. Et le public de 2021 n'est plus celui des années 70 ou 80. 

Donc le jeu de société ou tout autre support peut être une excellente porte d'entrée pour un cours d'histoire. 

Et pour revenir à la demande ( "mais s'il y avait un jeu parfait que je pourrais utiliser pour la Seconde Guerre mondiale, je serais toujours heureux. J'aurais affaire à un public très inexpérimenté avec ce type de jeux, donc la facilité serait primordiale"), je persiste sur Memoire 44.
laurent36
laurent36
Comme jeu de diplomatie qui colle à la période (mais ce n'est pas un jeu de plateau / affrontement) : Paris 1919
Leonidas300
Leonidas300
300 - La Terre et l'Eau. Très simple, pas cher, pas encombrant, rapide, et pourtant, très profond. Pour initier les enfants aux guerres médiques ...
jayjay1998
jayjay1998
Tatanka-Yokanta dit :Y a bien longtemps que les clichés ont débordé de la primaire pour atteindre le lycée...

Avec des programmes très lourds,  des volumes horaires inadaptés, des classes chargées, ben il faut souvent aller à l'essentiel...Et l'essentiel n'est pas loin du cliché...

Et les lycéens de 2021 ne ressemblent pas du tout mais pas du tout aux lycéens de 1981...

+1

J'ai bien ri en lisant que désormais on avait Bagration en plus de la Normandie.

Pour donner une idée de la lourdeur délirante des programmes : en 48 heures environ on doit couvrir tout le XXè siècle : histoire, politique, économique, sociale, culturelle, en France et dans le monde...

Pour la 2ème GM, si on veut rester à peu près dans les clous au niveau horaire, c'est 4 heures, 5 heures grand max (évaluation comprise). Mais quand je dis la 2ème GM c'est : les opérations militaires + le cas spécifique de la France (1940, Vichy, la Résistance) + la guerre d'anéantissement (la Shoah mais aussi les autres violences de masse).

Tout ça avec des élèves dont une bonne partie ne maîtrise pas a priori les grandes lignes (et quand je dis les grandes lignes, c'est vraiment les grandes lignes... par exemple beaucoup d'élèves ne savent pas que l'URSS était dans le camp des Alliés... beaucoup ne savent d'ailleurs pas ce qu'était l'URSS ^^... beaucoup ne savent pas vraiment non plus ce qui s'est passé en France pendant la guerre, des noms comme de Gaulle ou Pétain leur disent très vaguement quelque chose).

Il faut être réaliste dans ce qu'il est possible et souhaitable d'enseigner à des jeunes gens de 17-18 ans (bien sûr c'est une généralisation, certains élèves ont déjà une solide culture générale et peuvent aller bien plus loin que ça... mais c'est à des classes de 36 élèves qu'on a à faire face, pas à des individus !). Bagration c'est très intéressant, j'ai lu le bouquin de Jean Lopez. Mais il ne faut pas imaginer qu'on en dise grand chose en cours...

Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
Pareil j'ai lu le bouquin de Lopez aussi ! 

D'ailleurs, j'envisage cette année d'étudier l'opération Bagration en analysant les mouvements des T34 les uns après les autres ! En 48 H cela doit être jouable !
 
jmguiche
jmguiche
J’ai il y a peu fait une partie de we are the word avec une étudiante de 20 ans qui a eu le bac mention très bien.
Elle est tombée sur un nom qu’elle ne connaissait pas….

Churchill.

Je ne sais pas si le programme est dense, mais il n’en reste pas grand chose.

Ca m’a un peu étonné, mais si on doit faire ça en 4 heures…
Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
Churchill ? Son nom est cité 2 fois dans le programme : Une fois parce qu'il est à Yalta et une fois pour la formule du "rideau de fer".

Et beaucoup d'élèves pensent que Churchill est président du R-U !
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Le Zeptien
Le Zeptien
jmguiche dit :J’ai il y a peu fait une partie de we are the word avec une étudiante de 20 ans qui a eu le bac mention très bien.
Elle est tombée sur un nom qu’elle ne connaissait pas….

Churchill.

Je ne sais pas si le programme est dense, mais il n’en reste pas grand chose.

Ca m’a un peu étonné, mais si on doit faire ça en 4 heures…

M'ouai... enfin les 4 heures, je sais pas si c'est vraiment une excuse parce qu'il n'y a pas qu'au lycée que l'on peut entendre parler de quelqu'un comme Churchill ;  Il y a plein d'autres occasions de rencontrer ce personnage, sans même le chercher spécifiquement d'ailleurs (documentaires diverses à la TV ou radio, sur le web aussi, sur la couverture d'un magazine, en BD ou simplement en regardant un rayon Histoire dans une librairie). Alors 20 ans, bac mention très bien et pas connaître, ne serait-ce que de nom, Churchill... moi, ça fait longtemps que je dis que les extra-terrestres sont parmi nous, qu'ils nous ressemblent mais que l'on peut les repérer justement avec des manques comme ça...

Tatanka-Yokanta
Tatanka-Yokanta
C'est pas faux mais encore faut-il avoir la curiosité ou l'envie de s'intéresser aux documentaires à la TV, à la radio, sur le web ou de feuilleter des magazines historiques ou des BD...Quant à passer au rayon histoire dans une librairie, ben faut déjà entrer dans la librairie...
bachibouzouk
bachibouzouk
jmguiche dit :J’ai il y a peu fait une partie de we are the word avec une étudiante de 20 ans qui a eu le bac mention très bien.
Elle est tombée sur un nom qu’elle ne connaissait pas….

Churchill.

 

ah merde..
remarque j'avais lu il y a quelques années que la moitié des jeunes américains étaient persuadé que les USA s'était engagée contre l'URSS.
(l'URSS encore un truc qui parle aux plus anciens)

Uphir
Uphir
En même temps, les américains n'étaient pas loin d'être engagés contre l'URSS.
Loftyr
Loftyr
Sinon il y a le bon vieux Diplomacy.
Règles simples et ça permet de bien mettre en valeur que seul on est rien. 
Ribouldingue
Ribouldingue
Je suis tombé sur ce fil par hasard, et j'en profite pour apporter mon grain de sel.

J'ai joué récemment à Churchill, qui nous met dans la peau des 3 dirigeants qui ont mené l'offensive alliée finale lors de 10 conférences internationales au cours desquelles chacun cherche à influencer le cours des événements afin que la situation d'après-guerre leur soit le plus favorable. J'ai trouvé le jeu difficile à prendre en main, par contre il donne vraiment envie d'y revenir afin de pouvoir mieux comprendre les enjeux de la période.

Par contre, de là à l'utiliser en classe... je suis plutôt d'accord avec ce que dit jmguiche. Perso, je ne crois pas que ce soit en jouant qu'on puisse apprendre ce que l'école souhaite enseigner, surtout si j'en crois les commentaires sur les programmes et le nombre d'élèves par classe. Les jeux peuvent être un très bon complément à l'apprentissage, mais ni plus ni moins que les bouquins, les films ou les vidéos de YouTube.