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Vicen
Vicen
Blood Bowl un jeu narratif ou compétitif ?
Spoil: un jeu narratif ! ...sur le thème d'une compétition sportive.

00:00 Intro

Partie 1:
02:20 Les différentes éditions plateaux
31:43 La genèse des jeux vidéo
44:18 Game design du Blood Bowl moderne

Partie 2:
01:12:30 Pourquoi c'est frustrant?


Éclairage: sur l'interrogation à 12:21
Table de passe de la seconde édition: tu jettes 2D6, et en fonction de la distance t'as direct le résultat.
I: Interception, M: Miss (raté) et C: Catch (attrapé).
Donc la passe, la réception et l'interception étaient à l'époque résolues en un seul et unique jet.
___

Vidéo très riche super intéressante, notamment sur la perception de l'aléatoire par le cerveau humain. Selon des études, l'intuition qu'on a de l'aléatoire est très différente du réel aléatoire.

De +, on a un autre biais qui nous feront remémoré plus facilement les phases ou l'aléatoire nous a desservit que les fois ou ça c'est bien passé. Associé au fait que l'on préfère incriminer des raisons externes (indépendantes de nous même) quand on échoue, et des raisons internes (propre à soi) en cas de réussite.
timbur
timbur
Ouaip faut faire des 6 et des flash, en fait.
Albumine Tagada
Albumine Tagada
Pas encore vu la vidéo, mais très intéressé et émoustillé par ta vision de Blood Bowl comme jeu narratif. C'est au fond très vrai (et je dis ça en jouant plutôt à Dreadball, que je trouve bien plus dynamique et fun que BB à sa manière - à la fois narratif et compétitif, en somme)
Vicen
Vicen
Albumine Tagada dit :Pas encore vu la vidéo, mais très intéressé et émoustillé par ta vision de Blood Bowl comme jeu narratif. C'est au fond très vrai (et je dis ça en jouant plutôt à Dreadball, que je trouve bien plus dynamique et fun que BB à sa manière - à la fois narratif et compétitif, en somme)

Comme le dit très bien Thorgal dans la vidéo qui a fait cette analyse:
- bien que trop aléatoire pour être compétitif au sens "E Sport"
- le jeu est narrativement compétitif (thème sportif, simulation de tournois, etc...)

Et les règles en elle même sont partagées entre l'aspect narratif des événements (parfois "unfair") et le côté stratégique des placements, gestion de risque qui donnent toutefois une notion tactique forte au jeu.

Y a un moment dans la vidéo où il pointe un truc très juste: le joueur s'identifie à son équipe, mais ce que simule le jeu c'est le coaching (et le management). En tant que coach vous donnez des instructions à vos joueurs, mais en soit un coach ne peut pas faire les blocages ou les actions à leur place.
(Donc on se retrouve un peu dans une situation similaire à celle d'un coach sportif IRL)

Par ailleurs, j'ajouterais que c'est pas pour rien qu'il existe des équipes tiers 3 peu compétitives et d'autres tiers 1 très performantes, sans que le déséquilibre ne pose de véritable problème au jeu, puisqu'il est narratif. Et narrativement qu'il y ai des équipes de niveaux divers, c'est d'une part logique et également enrichissant.

fatmax66
fatmax66
L aléatoire dans le cerveau c est facile 
Quand ça passe c est de la haute stratégie. Quand ça foire " trop de hasard dans ce jeu de m....". 😄
Vicen
Saggi71
Saggi71
Après, normalement, à Blood Bowl on lance très peu les dés. Ou du moins on est censé s'en sortir très bien sans que le hasard n'intervienne (ou du moins, très peu). Même si ça demande de nombreuses parties pour maitriser tout ça.
M.Drake
M.Drake
Tout de même, pour avoir pas mal joué en ligue et tournois, ce sont toujours les mêmes qui finissent en haut de classement.
Après l'aspect narratif d'un match, il intervient après dans mon cas: je me refais le match et le vivant. Quand je fais une ligue, j'aime bien donner un côté "histoire vécue" dans mon compte rendu à mes petits camarades. J'avais notamment fait une série "Les yeux dans les boeufs" avec mon équipe du chaos où je relatait l'aventure d"un homme-bête un peu naïf nouvellement intégré à l'équipe...un bon vieux souvenir.
Vicen
Vicen
Saggi71 dit :Après, normalement, à Blood Bowl on lance très peu les dés. Ou du moins on est censé s'en sortir très bien sans que le hasard n'intervienne (ou du moins, très peu). Même si ça demande de nombreuses parties pour maitriser tout ça.

J'apporterais quelques précisions, pour éviter de trop résumer la chose.

C'est sûr que comparativement à un débutant qui ne priorise pas ses actions et tente tout les jets de dés possibles et imaginables, jeter moins de dés sera toujours plus avisé. (Aux débutants on leur apprends à effectuer d'abord les actions sans le moindre risque, puis rendre les proba plus favorables et enfin à différencier les jets utiles de ceux dispensables et éviter les actions dangereuses. Et il y a moyen d'encore s'améliorer sur le positionnement et autres aspects non-aléatoires).

Mais au delà de ça, ce n'est pas forcément un bon exemple pour extrapoler et en tirer des conclusions plus générales. Ce n'est pas parce que certains jettent trop de dés, que ça veut dire qu'à haut niveau, ce sont ceux qui en jettent le moins qui sont les meilleurs.

Y de très bons joueurs SAFE, mais il existe aussi de très bons joueurs GREEDY (avec des win/rate équivalentes).

Quand deux joueurs de haut niveau s'affrontent, celui qui a tendance à jeter plus de dés durant la partie ("joueur greedy"), il fait en sorte que ces extras fassent encourir plus de risque à l'adversaire qu'à lui même. Ce n'est pas parce que ce n'est pas toi qui jette le dé, que le jet ne te fait pas encourir de risque.

Pour finir, dans le domaine du hasard, du point de vu scientifique: moins de tirage ne veut pas dire moins d'aléatoire.

christophej2
christophej2
Merci pour la vidéo. 
J'en 'ai regardé que la fin, c'était intéressant. 

Jouant online régulièrement en championnat depuis des années, j'ai vécu de sacrées frustrations et de sacrées moments de folie.
Ma pire expérience,  un 1er match de championnat avec des nordiques contre des elfes Sylvaine et je me fais blesser 9 joueurs !  La saison a été longue ^^
Ma meilleure expérience,  je blitze le porteur de balle, après une série de rebonds sur les joueurs,  mon kroxy ramasse la balle sur un 6+. Dans l'euphorie, je fonce pour TD et oublie le petit gus caché derrière moi. Esquive 6+, 5+, touchdown surprise

J'ai fait une initiation sur plateau récemment à 5 collègues amateurs de warhammer et autres, ils ont adoré. 
Dommage que ce soit si long, surtout avec des débutants 
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Tilvert
Tilvert
Bloodbowl est vraiment un jeu exceptionnel.
Il est classé jeu de figurines à cause de son origine et de son éditeur alors qu'on pourrait vraiment dire que c'est un jeu de société. D'ailleurs je préfère y jouer avec des jetons plutôt que des figurines pour rendre le jeu plus visible. C'est un jeu où il y a un peu moins de pelletés de règles que dans les vrais jeux de figurines, moins de truc particuliers.

J'appelle ça jeu de société aussi car c'est vraiment de la stratégie où il faut gérer la dimension "pousse ta chance"... ce n'est pas interdit de rater complétement son action, mais il faut tout de même réussir à faire en sorte que ça ne mette pas trop en péril sa position. C'est un jeu très subtil en fait, jouer sûr n'est pas non plus la meilleure façon de gagner, il faut savoir prendre des risques quand il le faut.

Mais c'est vrai que c'est encore un peu trop long.
Albumine Tagada
Albumine Tagada
christophej2 dit :
J'ai fait une initiation sur plateau récemment à 5 collègues amateurs de warhammer et autres, ils ont adoré. 
Dommage que ce soit si long, surtout avec des débutants 

Ouaip, la durée des parties est assez redhibitoire, par chez moi. C'est pour ça que je me suis mis à Dreadball - et je ne le regrette pas du tout, hormis que le jeu n'a pas fédéré une large communauté.

Vicen
Vicen
M.Drake dit :[...]
J'avais notamment fait une série "Les yeux dans les boeufs" avec mon équipe du chaos où je relatait l'aventure d"un homme-bête un peu naïf nouvellement intégré à l'équipe...un bon vieux souvenir.

Aurais-tu un lien ? Pour en faire profiter la communauté.

Uphir
Uphir
Blood Bowl est, comme l'a dit un intervenant ci-dessus, un jeu exceptionnel. J'ai déjà raconté à quel point ce jeu a changé ma vie et comment, sans lui, je ne serai probablement pas celui que je suis aujourd'hui (et probablement pas là, sur ce forum, tout court).

J'ai des milliers de parties au compteur, j'ai joué contre la crème des joueurs hexagonaux, j'ai fait des ligues très compétitives et d'autres ultra-narratives. Et je me souviens de certaines actions, de certains faits de jeu, comme le coup de boule de Zidane qu'il soit victorieux (en 1998) ou fatal (en 2006).

Ce jeu, il gardera toujours une place à part même si j'ai essayé plein d'autres choses depuis. Et comme l'a dit un célèbre coach: "A Blood Bowl, on gagne dans l'arrogance et on perd dans la mauvaise foi !"
bobbylafraise
bobbylafraise
Et rien de tel qu'une action flamboyante pour aller marquer en défiant la chance. Peu de jeux offrent cette sensation!

Bobby nostalgique de ses Norsemen et autres wardancers...
 
Strochnis
Strochnis
Tout pareil que Uphir (comme souvent...). Blood Bowl, c'est de l'émotion. La part de hasard, on peut en débattre autant qu'on veut, pour moi, c'est elle (et le fluff) qui fait le sel de ce jeu, depuis toujours. J'ai poussé mes premières figurines sur le pitch il y a plus de 25 ans, et je les ai toujours, même si elles sortent peu souvent. J'espère initier mes enfants dans quelques années. J'ai joué pour le fun avec mes frères et mes potes, j'ai fait des ligues, j'ai joué par mail, j'ai testé les jeux PHP et vidéos, j'ai fait du narratif... Je sais que j'y reviendrai toujours.

PS : Hell Fenn Carrions for the wiiiiiiiin
Uphir
Uphir
Lol... aurait-on joué ensemble à l'époque d'Enéfel ? yes
Strochnis
Strochnis
Pedro le Schizo, à ton service. yes
Uphir
Uphir
Oh p... ! Mais pourquoi changer de pseudo aussi ! yes

H.F.C ! Best team ever !

Je ne sais pas si tu étais au courant mais Manest a refait une version d'Enéfel sur le même principe que le précédent. Il m'avait contacté mais malheureusement, pas le temps (pour le moment) de m'investir à nouveau. Les réveils à 3h00 du mat' pour jouer les blitz, c'est plus de mon âge !
sgtgorilla
sgtgorilla
Strochnis dit :Tout pareil que Uphir (comme souvent...). Blood Bowl, c'est de l'émotion. La part de hasard, on peut en débattre autant qu'on veut, pour moi, c'est elle (et le fluff) qui fait le sel de ce jeu, depuis toujours. J'ai poussé mes premières figurines sur le pitch il y a plus de 25 ans, et je les ai toujours, même si elles sortent peu souvent. J'espère initier mes enfants dans quelques années. J'ai joué pour le fun avec mes frères et mes potes, j'ai fait des ligues, j'ai joué par mail, j'ai testé les jeux PHP et vidéos, j'ai fait du narratif... Je sais que j'y reviendrai toujours.

PS : Hell Fenn Carrions for the wiiiiiiiin

Alors j'ai toujours la première version complète sans figs (standees) dont j'ai modifié le terrain pour l'adapter aux règles v2 ou/et v3 (ou plus je ne sais pas où je me suis arrêté) .
Mais j'ai toujours trouvé le temps long et surtout très loin d'un jeu fun.

Finalement la partie fun je l'ai trouvé dans la lecture des règles et ses commentaires complétement délirants , encore plus pour l'époque.
Mais alors du fun dans le jeu ... qu'à de très rares moments mais qui ne compensaient pas le reste de la partie...

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latribuneludique
latribuneludique
Strochnis dit :J'ai joué pour le fun avec mes frères et mes potes, j'ai fait des ligues, j'ai joué par mail, j'ai testé les jeux PHP et vidéos, j'ai fait du narratif... Je sais que j'y reviendrai toujours.

Tiens je suis curieux : comment fait-on du narratif avec Bloodbowl ?

C'est typiquement l'absence de narratif qui me bloque avec les jeux de sport en général (pas spécifiquement BB).

Strochnis
Strochnis
Quand tu fais une ligue, tu peux nommer tes joueurs, donner une histoire à chacun, faire des compte-rendus de match un peu romancés (notamment des actions dingues permises par... le hasard) ou tout simplement avoir un forum, un groupe Whatsapp, une chaîne mail... où tu chambres tes adversaires sans pitié.
Uphir
Uphir
Compte-rendu de match (le plus classique), rumeurs de transfert, hall of fame, player of the week... plus tous les à côté de Blood Bowl; pots de vin, influence divine, star en devenir, hooligans, scandale de coach et de proprio.

J'ai joué pendant trois ans sur la Tataves Blood Bowl League qui était une ligue très rôleplay, et ça foisonnait. J'y ai écrit pas mal de brèves, mais malheureusement le site n'existe plus.

Tu peux faire un tour sur la ligue Cabalvision (je ne sais pas si elle est encore active) et allez voir ce qui se fait du côté de la présentation des équipes. Y'a du très bon.

https://cabalvision.forumgaming.fr/
 
latribuneludique
latribuneludique
Je savais que la communauté était très bien organisé côté compétitif mais j'ignorais ce côté roleplay. C'est plutôt sympa, merci de me l'avoir fait découvrir ! :)
Uphir
Uphir
Pas de soucis.

Je t'avoue que pour moi, Blood Bowl a toujours été un jeu narratif. Bon, après, comme je l'ai dit, j'ai une grande affection pour ce jeu. Ce fut mon premier achat de jeu "expert", j'avais 9 ans, et c'est en cherchant son extension Zone Mortelle que j'ai pénétré pour la première fois dans un Relais Descartes. J'ai mis le doigt dans l'engrenage du jeu, notamment du JdR, grâce à Blood Bowl. Encore une fois, sans lui, je ne serai probablement pas là.

Il a donc pleinement contribué à façonner mon imaginaire et la 2ème édition, avec la N.A.F calqué sur la N.F.L (la ligue américaine de football américain, sport que j'ai découvert dans les mêmes années avec le Super Bowl sur Canal+), m'a mis une claque ! J'ai vibré devant les exploits des Reikland Reavers, des Darkside Cowboys ou encore des Orcland Raiders. Je pouvais te citer les effectifs de chaque équipe, les coachs, et te raconter les matchs comme si j'avais été au stade. Un vrai fan !

J'ai beaucoup moins accroché avec le fluff de la 3ème édition et son calendrier "open" (un peu comme le circuit ATP au tennis) même si je reconnais que c'est sa mécanique à base de turnover qui a fait du jeu ce qu'il est aujourd'hui (soyons honnête, les matchs de 1ère et 2ème édition étaient... looooooooongs !).

Ce n'est que lorsque j'ai commencé à fréquenter les ligues en ligne, à l'époque sur Javabowl (on était encore loin de la sortie du jeu vidéo), à croiser des joueurs (très) compétitifs (notamment les toulousains ayant remporté la coupe du monde), que j'ai découvert le jeu sous cet aspect. Avec ces tricks pas très "propres" mais efficaces (comme le ball control).

Et même au plus fort de la compétition, tu avais toujours des gars pour raconter leur match du point de vue du coach, d'un joueur, d'un fan, ou sous forme d'article de presse.

Bref, sous ces allures de "simple" jeu de sport, tu peux raconter plein d'histoires avec Blood Bowl, et je pense que ça contribue à son succès.
Albumine Tagada
Albumine Tagada
Pour les fans de BB qui ne connaîtraient pas, je conseille fortement la lecture de À vos souhaits de Fabrice Colin, un très chouette roman de fantasy Pratchettien qui lorgne très fortement du côté du jeu de plateau en suivant les mésaventures du coach dépressif de l'équipe la plus pourrie d'un championnat de Blood B... hem, de Quartek ;)
Strochnis
Strochnis
Uphir dit :Oh p... ! Mais pourquoi changer de pseudo aussi ! yes

H.F.C ! Best team ever !

Je ne sais pas si tu étais au courant mais Manest a refait une version d'Enéfel sur le même principe que le précédent. Il m'avait contacté mais malheureusement, pas le temps (pour le moment) de m'investir à nouveau. Les réveils à 3h00 du mat' pour jouer les blitz, c'est plus de mon âge !

Je t'ai envoyé un MP, on ne va pas souler tout le monde avec nos histoires de vieux.

Uphir
Uphir
J'ai vu. 

Je te réponds dès que j'ai 5 minutes. Je pars en formation demain matin et j'ai encore rien préparé. yes
Vicen
Vicen
Excellente vidéo sur la carte du monde Warhammer: (en 5 minutes)


Blood Bowl étant un dérivé de l'univers Warhammer cette vidéo est sympa pour ceux peu familier avec l'univers.

Je vous recommande aussi cet autre format court: sur l'histoire chronologique du même auteur (vous pouvez aussi parcourir les autres vidéos de la playlist, si vous vous intéressé à un peuple en particulier).
Vicen