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Vicen
Vicen
Préambule : vous n'êtes pas obligé de tout vous "goinfrer", vous pouvez "picorer".

Le scrutin uninominal à deux tour permet-il l'expression de la démocratie ?

Quelques extrait d'une BD sur le sujet : (source)

vous-reprendrez-bien-un-peu-de-democratie-03.jpg


vous-reprendrez-bien-un-peu-de-democratie-06.jpg
Le type de scrutin détermine le vainqueur :
 


Un peu de philosophie sur le principe de Condorcet:

(article complet)


vous-reprendrez-bien-un-peu-de-democratie-11.jpg


(article complet et retour)
_____

Voici un site qui propose de vous familiariser avec le vote par jugement majoritaire :
https://jugementmajoritaire.net

Et sur cet autre site, une beta pour tester le scrutin de Condorcet :
http://votation.ovh/

Vous pouvez y réaliser vos propres sondages !
Vicen
Vicen
Si vous souhaitez approfondir le sujet, je vous recommande également cette excellente playlist de vidéo: La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux


(Et pour les plus matheux d'entre vous cet article)
Morgal
Morgal
Le jugement majoritaire fait parler de lui depuis quelques années, mais aucun politique n'a évoqué le sujet, (à ma connaissance), alors que ça servirait à pas mal de partis :

Les "petits" partis très à gauche sont réputés pour n'avoir aucune chance, ce qui en soit réduit pas mal leurs chances à mon avis. Ils recevraient probablement un peu plus d'amour avec ce système.

La gauche plus modérée en profiterai énormément, et ne souffrirait plus de ces guerres fratricides que l'on connait (2002, 2017...)

La droite modérée pourrait présenter plus d'un candidat, stratégie depuis longtemps utilisée pour éviter les problèmes de la gauche. Ça les aurait bien aidé en 2017, quand leur candidat unique a été disqualifié pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec son programme.

Après, le RN n'y gagnerai pas, et perdrait son statut de vote sanction...
Pour LREM, je ne suis pas certain non plus que ça serait avantageux...


Pour les citoyens, par contre, ça serait à mon avis une excellente chose. Ça enrichirait le débat, et permettrait d'avoir plus d'arguments et moins de "je suis mieux que les autres".


J'ai pensé récemment à me présenter à la prochaine présidentielle, avec un programme simple : la mise en place du jugement majoritaire comme mode de scrutin (et la correction d'autres petites choses du même ordre, comme le financement des partis et des campagnes, qui profitent beaucoup à certains, de façon pas très équitables), puis démission. On devrait donc recommencer l'élection, mais avec ce nouveau système :p
Vicen
Vicen
@Morgal: je crois qu'on a tous songé au moins une fois à quel serait notre mesure phare si on se présentait. Pour ma part j'en aurais profité pour supprimer le système de protection sociale VIP des élus, pour les intégrer au régime social des "intermittents du spectacle" (en + ce nom leur va si bien). 
enpassant
enpassant
Je ne sais pas pourquoi mais quand on parle de démocratie je pense toujours à ça:

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Vicen
Vicen
Vicen
Concernant certaines craintes des scrutins favorisant le centre (comme le scrutin de Condorcet).

Il est intéressant de se projeter. Ce type de scrutin favorise la diversité au sein d'un même courant politique, il y aurait de multiples candidats positionnés vers le centre. Mais le jeu politique oblige, ils chercheraient à se démarquer les uns des autres.

Pour se faire :

- ils pourraient chercher d'autres dimensions de débat que le clivage gauche/droite classique (pluralité des axes).

et/ou

- ils pourraient adopter des positions de "gauche" sur un sujet, et des positions de "droite" sur un autre sujet.

Ce faisant, il y aurait tout un panels de combinaisons possibles parmi les candidats et vous pourriez choisir ce que vous préféré des idées de droite, de gauche et autre. Plutôt que d'être forcé d'adopter un package "tout compris" comme il se fait actuellement.
Blacksad290
Blacksad290
Pour pousser la réflexion, ne pourrait on pas faire voter que les citoyens ayant une connaissance sur le droit constitutionnel (comme un certificat) qui permettrait d’épurer et de garder l’essentiel.
Au lieu de focaliser sur des micro guerre de partis Politiques sans aucun interêts.
Vicen
Vicen
Le problème démocratique se présente visiblement avant même les questions de scrutins.

Janabis
Janabis
C'est un système de vote qu'on utilise depuis quelques années maintenant, mais juste à l'occasion, dans nos parties de Loup-garous de Thiercelieux
Cela fonctionne nickel.
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Rodenbach
Rodenbach
enpassant dit :Je ne sais pas pourquoi mais quand on parle de démocratie je pense toujours à ça:

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Ah merci ! Cette affiche était accrochée chez mes grands parents 🥰

OverWhirl
OverWhirl
Le plus simple serait d’avoir une élection présidentielle en 4 tours pour avoir la possibilité d’un écrémage populaire et donc un candidat qui correspondrait plus aux attentes du peuple ( en attendant de changer complètement de république...)
Si qqun est assez populaire et a des amis sur les réseaux sociaux pour lancer une petition sur change.org ou mes opinions, je suis partant pour signer et répandre un max !!!
moi j’ai pas assez de relations et n’utilise pas les reso socio alors la derniere pétition que j’ai essayé de creer elle a pas dépassé 10 voies je crois indecision..
si on atteint les 1 millions on peut vraiment faire changer les choses !!
loïc
loïc
La démocratie,  c'est le pouvoir au peuple. A partir du moment où le peuple vote pour déléguer son pouvoir, ce n'est plus de la démocratie. Mais comme la démocratie a la côte, on nous vend le suffrage universel comme de la démocratie. Alors que ça n'a rien de démocratique. Le vote est juste une illusion pour faire croire au peuple qu'il a un impact dans les décisions prises, mais c'est faux. 
A partir du moment où il y a élection, il y a délégation du pouvoir, donc, par définition, le peuple n'a plus le pouvoir (vu qu'il l'a délégué, il ne l'a plus) donc ce n'est plus une démocratie. 

Récemment,  on a eu la convention citoyenne pour le climat qui était un bon exemple démocratique : des citoyens qui prennent le temps de réfléchir à une question (et,  pour une autre question, ça aurait été d'autres citoyens) et mettre en place des lois autour de cette question. Quand tu vois le résultat, tu d'autres que les "élites" n'ont aucune envie de voir une démarche démocratique émerger. 
OverWhirl
OverWhirl
Eh oui, c'est triste quand même de voir à quoi cela ne tient à rien parfois de pouvoir apporter de grands changements... Dans un système comme le nôtre il suffit de peu de gens +ou- corrompus ou lâches aux bons endroits pour enrayer la volonté d'une grande partie du peuple...
enpassant
enpassant
L'académie française suggère le changement d'orthographe du mot démocratie en démocrazy.
jmguiche
jmguiche
loïc dit :La démocratie,  c'est le pouvoir au peuple. A partir du moment où le peuple vote pour déléguer son pouvoir, ce n'est plus de la démocratie. Mais comme la démocratie a la côte, on nous vend le suffrage universel comme de la démocratie. Alors que ça n'a rien de démocratique. Le vote est juste une illusion pour faire croire au peuple qu'il a un impact dans les décisions prises, mais c'est faux. 
A partir du moment où il y a élection, il y a délégation du pouvoir, donc, par définition, le peuple n'a plus le pouvoir (vu qu'il l'a délégué, il ne l'a plus) donc ce n'est plus une démocratie. 

Récemment,  on a eu la convention citoyenne pour le climat qui était un bon exemple démocratique : des citoyens qui prennent le temps de réfléchir à une question (et,  pour une autre question, ça aurait été d'autres citoyens) et mettre en place des lois autour de cette question. Quand tu vois le résultat, tu d'autres que les "élites" n'ont aucune envie de voir une démarche démocratique émerger. 

Heureusement qu’on est le premier avril !

Khazaar
Khazaar
Plus ça va, plus je me demande si le film Idiocracy n'était pas un documentaire d'anticipation finalement.
Lymon Flowers
Lymon Flowers
Edit: en fait, non (dommage qu'on ne puisse pas effacer ses messages).
OverWhirl
OverWhirl
jmguiche dit :
loïc dit :La démocratie,  c'est le pouvoir au peuple. A partir du moment où le peuple vote pour déléguer son pouvoir, ce n'est plus de la démocratie. Mais comme la démocratie a la côte, on nous vend le suffrage universel comme de la démocratie. Alors que ça n'a rien de démocratique. Le vote est juste une illusion pour faire croire au peuple qu'il a un impact dans les décisions prises, mais c'est faux. 
A partir du moment où il y a élection, il y a délégation du pouvoir, donc, par définition, le peuple n'a plus le pouvoir (vu qu'il l'a délégué, il ne l'a plus) donc ce n'est plus une démocratie. 

Récemment,  on a eu la convention citoyenne pour le climat qui était un bon exemple démocratique : des citoyens qui prennent le temps de réfléchir à une question (et,  pour une autre question, ça aurait été d'autres citoyens) et mettre en place des lois autour de cette question. Quand tu vois le résultat, tu d'autres que les "élites" n'ont aucune envie de voir une démarche démocratique émerger. 

Heureusement qu’on est le premier avril !

Pourtant l’article de Vicen plus haut et d’autres montrent  et ont montré que la démocratie actuelle est bien une démocratie bien biaisée... on est loin d’un pouvoir/gouvernement qui colle à l’opinion du peuple et/ ou de cercles de réflexions de spécialistes dans les nombreux domaines de notre société. C bien qu’il y a un gros problème de transitivité de l’opinion de la majorité ou de spécialistes vers la tête du pouvoir. Cest un système bien trop inefficace et les solutions pour aller plus vite et en faisant mieux en combinant toutes les multiples intelligences du peuple ne manquent pas. Rien ne change fondamentalement depuis des décennies car ce système de fonctionnement est impuissant.

jmguiche
jmguiche
Alors, pour l’intelligence du peuple, je conseil la lecture de Jason Brennan.
Il considère qu’en effet, pour voter, il faut être compétent, en économie, sociologie, science, relations internationales, droit,... c’est pas bête comme postulat.
ensuite il montre, études à l’appui, que nous sommes moins compétents que le hasard. Sur ces questions, globalement, l’électeur se trompe plus souvent que quelqu’un qui donnerait une réponse au hasard...
C’est ça la « compétence du peuple ».
son livre : against democracy.

et ce n’est pas du tout un affreux extrémiste d’aucun bord, juste un universitaire. 


Et je ne dis pas que notre démocratie est parfaite, loin de là.
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Docky
Docky
On se rapprocherait alors du suffrage capacitaire ou du suffrage censitaire. Mais on distingue déjà les travers, les interprétations, les mécontentements concernant l'élite qui décide pour le peuple. Le concept de la démocratie n'est pas si simple à appréhender, et encore moins à mettre en oeuvre.
loïc
loïc
OverWhirl dit :
jmguiche dit :
loïc dit :La démocratie,  c'est le pouvoir au peuple. A partir du moment où le peuple vote pour déléguer son pouvoir, ce n'est plus de la démocratie. Mais comme la démocratie a la côte, on nous vend le suffrage universel comme de la démocratie. Alors que ça n'a rien de démocratique. Le vote est juste une illusion pour faire croire au peuple qu'il a un impact dans les décisions prises, mais c'est faux. 
A partir du moment où il y a élection, il y a délégation du pouvoir, donc, par définition, le peuple n'a plus le pouvoir (vu qu'il l'a délégué, il ne l'a plus) donc ce n'est plus une démocratie. 

Récemment,  on a eu la convention citoyenne pour le climat qui était un bon exemple démocratique : des citoyens qui prennent le temps de réfléchir à une question (et,  pour une autre question, ça aurait été d'autres citoyens) et mettre en place des lois autour de cette question. Quand tu vois le résultat, tu d'autres que les "élites" n'ont aucune envie de voir une démarche démocratique émerger. 

Heureusement qu’on est le premier avril !

Pourtant l’article de Vicen plus haut et d’autres montrent  et ont montré que la démocratie actuelle est bien une démocratie bien biaisée... on est loin d’un pouvoir/gouvernement qui colle à l’opinion du peuple et/ ou de cercles de réflexions de spécialistes dans les nombreux domaines de notre société. C bien qu’il y a un gros problème de transitivité de l’opinion de la majorité ou de spécialistes vers la tête du pouvoir. Cest un système bien trop inefficace et les solutions pour aller plus vite et en faisant mieux en combinant toutes les multiples intelligences du peuple ne manquent pas. Rien ne change fondamentalement depuis des décennies car ce système de fonctionnement est impuissant.

Tellement baisé qu'elle n'en est plus vraiment une.
Le suffrage universel est très facile à manipuler, donc il est assez évident qu'il ne peut pas donner comme résultat quelque chose qui est en adéquation avec l'opinion du peuple. Ceux qui sont au pouvoir savent très bien comment maintenir un pouvoir qui va dans leur sens (là encore, on est à 1000 lieues de la démocratie.

Vicen
Vicen
jmguiche dit :Alors, pour l’intelligence du peuple, je conseil la lecture de Jason Brennan.
Il considère qu’en effet, pour voter, il faut être compétent, en économie, sociologie, science, relations internationales, droit,... c’est pas bête comme postulat.
ensuite il montre, études à l’appui, que nous sommes moins compétents que le hasard. Sur ces questions, globalement, l’électeur se trompe plus souvent que quelqu’un qui donnerait une réponse au hasard...
C’est ça la « compétence du peuple ».
son livre : against democracy.

et ce n’est pas du tout un affreux extrémiste d’aucun bord, juste un universitaire. 

Et je ne dis pas que notre démocratie est parfaite, loin de là.

Après y a "l'intelligence des foules" pour des estimations de nombre. Si tu prends la médiane des nombres, tu seras relativement proche de la bonne estimations.

Par contre faut ni prendre la moyenne, ni prendre la réponse majoritaire dont l'estimation sera moins proches que la médiane.

Hors en politique il n'existe pas de notion de moyenne ou médiane. Surtout que la géométrie de l'échiquier politique est plutôt abstraite et arbitraire. (Représenté sur une seule dimension latérale, même pas deux ni trois dimensions).

...

Et en parlant de compétence, les politiques n'en ont apriori aucune de base (ou de très mauvaises) concernant les problématiques qu'ils sont amenés à traiter. Bref ce n'est pas leur domaine d'expertise.

Leur deux seuls véritable domaine de compétences c'est la communication et savoir servir les intérêts qui les maintiennent au pouvoir.
Leur communication cultive l'ignorance de ceux à qui elle s'adresse et jouent sur les biais cognitifs (à l'extrême opposé de notion explicative pédagogique).

Khazaar
Khazaar
Docky dit :les mécontentements concernant l'élite qui décide pour le peuple

C'est pas déjà le cas ?

DuncanIdaho
DuncanIdaho
Hello,

Le système actuel est pourri jusqu'à l'os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
 
loïc et d'autres ont dit :l’opinion du peuple

Ca existe une telle chose ?

Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu'une majorité de français était d'accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n'a pas l'air d'être notre fort, j'en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt... enlightened

jmguiche
jmguiche
Vicen dit :
jmguiche dit :Alors, pour l’intelligence du peuple, je conseil la lecture de Jason Brennan.
Il considère qu’en effet, pour voter, il faut être compétent, en économie, sociologie, science, relations internationales, droit,... c’est pas bête comme postulat.
ensuite il montre, études à l’appui, que nous sommes moins compétents que le hasard. Sur ces questions, globalement, l’électeur se trompe plus souvent que quelqu’un qui donnerait une réponse au hasard...
C’est ça la « compétence du peuple ».
son livre : against democracy.

et ce n’est pas du tout un affreux extrémiste d’aucun bord, juste un universitaire. 

Et je ne dis pas que notre démocratie est parfaite, loin de là.

Après y a "l'intelligence des foules" pour des estimations de nombre. Si tu prends la médiane des nombres, tu seras relativement proche de la bonne estimations.

Par contre faut ni prendre la moyenne, ni prendre la réponse majoritaire dont l'estimation sera moins proches que la médiane.

Hors en politique il n'existe pas de notion de moyenne ou médiane. Surtout que la géométrie de l'échiquier politique est plutôt abstraite et arbitraire. (Représenté sur une seule dimension latérale, même pas deux ni trois dimensions).

...

Et en parlant de compétence, les politiques n'en ont apriori aucune de base (ou de très mauvaises) concernant les problématiques qu'ils sont amenés à traiter. Bref ce n'est pas leur domaine d'expertise.

Leur deux seuls véritable domaine de compétences c'est la communication et savoir servir les intérêts qui les maintiennent au pouvoir.
Leur communication cultive l'ignorance de ceux à qui elle s'adresse et jouent sur les biais cognitifs (à l'extrême opposé de notion explicative pédagogique).

Oui... mais entre évaluer le nombre de nouilles dans un paquet et définir une politique nationale sur un ensemble de sujets, il y a un monde peut être...

jmguiche
jmguiche
DuncanIdaho dit :Hello,

Le système actuel est pourri jusqu'à l'os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
 
loïc et d'autres ont dit :l’opinion du peuple

Ca existe une telle chose ?

Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu'une majorité de français était d'accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n'a pas l'air d'être notre fort, j'en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt... enlightened

Je suis assez d’accord...

Pourtant, par rapport à ce sondage que je ne connais pas, il serait intéressant de voir les différences régionales et generationnelles. 

La France est une sacrée mosaïque.. Régulièrement je fait la route de grasse à La Rochelle puis de La Rochelle à grasse. Rien que le comportement sur la route est révélateur d’une culture, d’une manière d’être, d’une relation à l’autre.
Il y a une frontière vers Béziers ou on passe d’un comportement relativement civilisé à un « chacun pour soi » assez étrange. Cela va du comportement sur la route au squat des places handicapées.

Donc, sur le respect des mesures, à mon avis, ça doit être assez proche.

DuncanIdaho
DuncanIdaho
C'était le résultat d'un unique sondage donc je ne sais pas si c'était des jeunes ou des vieux, mais ça devait être les mêmes personnes qui répondaient aux deux questions. J'avoue que ça m'a un peu dépité !
Vicen
Vicen
jmguiche dit :

Oui... mais entre évaluer le nombre de nouilles dans un paquet et définir une politique nationale sur un ensemble de sujets, il y a un monde peut être...

Il y a effectivement un monde entre évaluer le nombre de nouilles et sélectionner quelle nouille mettre au pouvoir. 

Bobby
Bobby
DuncanIdaho dit :Hello,

Le système actuel est pourri jusqu'à l'os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
 
loïc et d'autres ont dit :l’opinion du peuple

Ca existe une telle chose ?

Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu'une majorité de français était d'accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n'a pas l'air d'être notre fort, j'en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt... enlightened

Je me permet juste d'intervenir sur l'exemple du sondage : il faut toujours prendre avec des pincettes de ce genre de sondage et voir comment les questions sont posées. Par exemple la différence entre : "allez-vous au moins une fois ne pas respecter les consignes?", "pensez-vous globalement respecter les consignes?" (je grossis le trait), la conclusion pourra être : "% des gens ne vont pas respecter les consignes", mais le % va pas mal varier suivant la question posée.
Juste pour dire qu'il ne faut pas désespérer de l'humanité sur la base de sondages, il y a bien d'autres moyens pour espérer ou désespérer 
 

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Vicen
Vicen
@Bobby:  j'ai l'impression d'assister à l'un des tutos sur les graphismes et sondages de Defekator. ^^

Les graphiques trompeurs.
Bobby
Bobby
Vicen dit :@Bobby:  j'ai l'impression d'assister à l'un des tutos sur les graphismes et sondages de Defekator. ^^

Les graphiques trompeurs.

Ha mais lui il fait ça avec des vrais exemples qui montrent bien à quel point on peut nous prendre pour des cons! broken heart